请看马克思如何证明生产资料的价值不会增殖（by 黄佶)

2015-5-30 16:36:16

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2015-5-30 16:37:00

hhj 发表于 2015-5-30 16:21
这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。 ...

你不发帖别人不会以为你不会叫。

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2015-5-30 17:21:28

在此之前，马克思已经有论证。

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2015-5-30 17:24:58

wzwswswz 发表于 2015-5-30 17:21
在此之前，马克思已经有论证。

请贴出有关内容。

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2015-5-30 17:40:12

hj58 发表于 2015-5-30 17:24
请贴出有关内容。

我人在外边，身边没有《资本论》，要到下周二才能贴出原话。但大致的意思是生产生产资料的过程不过是整个劳动过程的一个阶段。好比你需要两天劳动才能完成的一件产品，其价值等于两天的劳动所形成的价值，而不是大于两天的劳动所形成的价值。
你如果等不到下周二，可以先去查找。

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2015-5-30 17:52:12

wzwswswz 发表于 2015-5-30 17:40
我人在外边，身边没有《资本论》，要到下周二才能贴出原话。但大致的意思是生产生产资料的过程不过是整 ...

“大致的意思是生产生产资料的过程不过是整个劳动过程的一个阶段。”

这个前提条件就是错误的。

织布厂从来不从种棉花、纺纱、织布、开采矿石、炼铁、造机器、发电都全部自己干的。

我已经把第六章全部内容贴出来了。

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2015-5-30 20:06:27

hj58 发表于 2015-5-30 17:52
“大致的意思是生产生产资料的过程不过是整个劳动过程的一个阶段。”

第一，你是否已经查到我所提到的马克思关于生产资料转移价值的论述？如果已经查到，你可以把它贴出来，我们一起来讨论，否则，就只能等我下周二再贴出来了。
第二，织布的并非天生就是织布的。现实生活中，上下游企业合并成一个企业进行生产的、一个企业向上下游行业拓展业务空间扩大生产领域的、甚至向其他行业进军转换生产领域的例子是数不胜数的。不然，人类也不会从远古的采集和狩猎发展为现在的上百上千个行业，不会有跳槽、跳行现象的发生了。而不管生产如何变化，不管是合并还是分解，任何一种生产资料的生产，都不过是生产最终产品的总生产过程中的一个阶段，其劳动也一定是生产最终产品的总劳动过程中的一个阶段。

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dxsheng

2015-5-30 20:51:02

龚民发表于 2015-5-29 16:00
哈哈，世畀历史就是如此安排，所从，你不服也推翻不倒历史！谁想颠覆马克思经济学，只会是梦中娶媳 ...

亚当斯密和大卫李嘉图还都承认自然物品也是商品的一部分，可是到了马克思这里，商品就仅仅是劳动产品了。我不用颠覆亚当斯密和大卫李嘉图，也可以直接颠覆马克思了。

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2015-5-30 21:56:01

wzwswswz 发表于 2015-5-30 20:06
第一，你是否已经查到我所提到的马克思关于生产资料转移价值的论述？如果已经查到，你可以把它贴出来， ...

你讲的问题我早就研究过。

我们花一千元可以买到一片集成电路，用在自己工厂里的机器上。

但是如果我厂自己生产这片集成电路，可能花一千万也造不出来。

当然，纺织厂可能同时生产集成电路，但它不是只为自己工厂所需生产一片，而是为无数用户大量生产这种集成电路，否则它肯定破产。

所以把生产资料的生产看做是生产中的一个环节，进而据此证明生产资料的价值不会增殖，是错误的。

我还是等你贴吧。

我把整个第六章贴出来了，但是至今在审查。

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2015-5-30 23:12:39

hj58 发表于 2015-5-29 07:57
如果企业计算设备折旧的方法可以证明“生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值 ...

你这是类比，不是论证。

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2015-5-30 23:15:40

龚民发表于 2015-5-29 08:05
如果工人创造的价值决不会大于他们获得的工资，那么，请你说明一下，资本家依你这个理论，他雇佣工 ...

资本家才不会关心工人创造的价值是否大于他的工资，资本家只关心他投入的资本是否会有利润。

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2015-5-30 23:20:26

hj58 发表于 2015-5-29 09:54
罗鹏这段发言说得很透彻：

这一段准确无误地表明马氏把会计中的折旧法直接做为其“价值转移”的理论根据 ...

非专业的人有时候更易于看到问题所在，尽管不容易知道造成问题之原因所在。

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2015-5-30 23:22:57

hj58 发表于 2015-5-29 09:54
罗鹏这段发言说得很透彻：

这一段准确无误地表明马氏把会计中的折旧法直接做为其“价值转移”的理论根据 ...

非专业的人有时候更易于看到问题所在，尽管不容易知道造成问题之原因所在。

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2015-5-30 23:26:22

罗鹏尽管不是《资本论》领域的专家，但他的确看到了许多这个领域的专家，都没有看到甚至都没有意识到的问题。

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2015-5-30 23:28:11

fujo11 发表于 2015-5-30 23:26
罗鹏尽管不是《资本论》领域的专家，但他的确看到了许多这个领域的专家，都没有看到甚至都没有意识到的问题 ...

这不是专家不专家的问题。很多专家教授就是盲信马经，知道有问题也死不承认。

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2015-5-30 23:38:00

就多次讨论的成果而言，人大经济论坛马经版，才真正是研究、探索马克思经济学的圣地。在这里，我们只认真理，不认所谓的“权威”。

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罗鹏

2015-5-31 01:42:08

在多人之间以分工的方式进行迂回生产，才是问题的本质。
一个人的迂回生产，虽不太现实，但有可能，而且也可以想象（就是把人群看成一个人）。迂回生产表现了什么呢？就是迂回生产可以使得人类能够驱使自然物和自然力为自己“服务”，从而提高生产效率。人类早期就已经开始了迂回生产，最早的迂回生产当属制造石器、木器和绳索，然后又将这些物品组合制作成更为复杂的工具和武器。又比如，为了使行走更省力、方便和快捷，人类驯养马匹；为了使耕作更有效率，人类驯养水牛和黄牛。这里已经包含了时间因素。
而人类要获得更大的经济效率，非实行劳动分工不成。于是，有人专门采矿，有人专门锻冶，有人专门利用金属器具从事后续的各种劳动。这就是分工形态的迂回生产的简单而典型的范例。分工生产的高效率和迂回生产的高效率叠加在一起，造成更高的效率。表面上，一些人专门提供矿石这种资本物，又一些人进一步把矿石转换成金属器具这种资本物，又一批人使用这些金属工具进行犁田、除草、挖渠等等农业劳动，农业生产表面上看是一种农民使用农具的劳动过程，是一种人和物的组合过程，其实质还是一种分工，是采矿劳动、锻冶劳动和种植劳动的分工，由于这种分工是迂回的，有时间上的顺序，因而，准确地说，分工式迂回生产就是人类的“跨时（劳动）分工”。
货币的出现，将跨时分工推向更高的层面。商业这个专业，是最早将货币转化为资本的，商业投资者使买卖环节更有效率；紧接着产业投资者出现，将迂回生产过程更紧密地黏合在一起，形成行业间、企业间专业化分工（市场交易），同时形成企业内专业化分工（管理交易）。投资者们，如同大大小小的蜘蛛，一起编织了人类生产的大网。迂回生产发展成网络生产，这就是我们目前看到的，而且随着技术的变化，这个网络会越来越大，越来越复杂。

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2015-5-31 05:37:53

分工就是分工，和“迂回”与否，毫不相干。庞巴维克是“迂回”概念的始作俑者，他给经济学贡献了这个负能量。

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2015-5-31 07:40:17

hj58 发表于 2015-5-30 21:56
你讲的问题我早就研究过。

我们花一千元可以买到一片集成电路，用在自己工厂里的机器上。

你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的一个阶段。如果集成电路生产企业为不同的最终产品的生产提供集成电路，那么其中每一块集成电路的生产也就构成其被用于最终产品生产的那个总生产过程的一个阶段。
我在网上查到了我所说的马克思的那段论述，是在《第五章劳动过程和价值增殖过程》中，现复制在这里。
“生产棉花所需要的劳动时间，是生产以棉花为原料的棉纱所需要的劳动时间的一部分，因而包含在棉纱中。生产纱锭所需要的劳动时间也是如此，因为没有纱锭的磨损或消费，棉花就不能纺成纱。
因此，在考察棉纱的价值，即生产棉纱所需要的劳动时间时，可以把各种不同的在时间和空间上分开的特殊劳动过程，即生产棉花本身和生产所消耗的纱锭量所必须完成的劳动过程，以及最后用棉花和纱锭生产棉纱所必须完成的劳动过程，看成是同一个劳动过程的前后相继的不同阶段。棉纱中包含的全部劳动都是过去的劳动。至于生产棉纱的各形成要素所需要的劳动时间是早已过去的，是过去完成的，而在纺纱这一最后过程中直接耗费的劳动则是接近现在的，是现在完成的，这种情况是完全没有关系的。如果建筑一座房屋需要一定数量的劳动，例如30个工作日，那末体现在这座房屋中的劳动时间的总量，不会因为第30个工作日比第1个工作日晚29天而有所改变。因此，包含在劳动材料和劳动资料中的劳动时间，完全可以看成是在纺纱过程的早期阶段耗费的，是在最后以纺纱形式加进的劳动之前耗费的。”

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2015-5-31 07:49:41

wzwswswz 发表于 2015-5-31 07:40
你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的一 ...

“你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的一个阶段。如果集成电路生产企业为不同的最终产品的生产提供集成电路，那么其中每一块集成电路的生产也就构成其被用于最终产品生产的那个总生产过程的一个阶段。”

我们讨论的问题是生产资料的价值增殖问题，这已经涉及到价值量的问题。所以，你这样的分析对这个问题的解答是没有意义的。

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2015-5-31 08:11:37

hj58 发表于 2015-5-31 07:49
“你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用，但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的 ...

这个就是问题的正解。
如果生产z量的面纱需要耗费x量的棉花和y量的纱锭，其中生产x量的棉花需要耗费l量的劳动，生产y量的纱锭需要耗费m量的劳动，而用y量的纱锭把x量的棉花纺成z量的面纱需要耗费n量的劳动，那么生产z量面纱所花费的总劳动量就是l+m+n的劳动量，z量棉花的价值等于l+m+n劳动量所形成的价值。
如果生产资料（x量的棉花和y量的纱锭）在最后纺纱的过程中自己就会增殖，那么z量棉花的价值就会大于l+m+n劳动量所形成的价值，即l+m+n劳动量所形成的价值大于l+m+n劳动量所形成的价值，在逻辑上无法成立。

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2015-5-31 08:25:51

wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:11
这个就是问题的正解。
如果生产z量的面纱需要耗费x量的棉花和y量的纱锭，其中生产x量的棉花需要耗费l量的 ...

1，马克思认为劳动者创造的价值大于劳动力的价值（工资）。根据这一观点，你公式里的 n 本身就是增殖的结果。但马克思把价值增殖全部归因于劳动者，这本身就论证不足。

2，商品本来就不是“等价”交换的。因为购买棉纱的工厂自己不可能以那么低的成本生产出棉纱，所以它无法要求“等价”交换，只能溢价购买。

这些问题我在《资本异论》里都系统地讨论过。

所以实际情况远远比斯密和马克思描述的复杂。

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2015-5-31 08:54:17

hj58 发表于 2015-5-31 08:25
1，马克思认为劳动者创造的价值大于劳动力的价值（工资）。根据这一观点，你公式里的 n 本身就是增殖 ...

1.在劳动力不是商品的情况下，劳动者劳动创造的价值也会大于他自身劳动力再生产所必需的生活资料价值，但这个超过的部分也是他自己的劳动创造的，而不是生产资料创造的。
2.如果棉纱生产者因为不能以那么低的成本生产出棉花和纱锭而必须溢价购买这两种生产资料的话，那么棉布的生产者同样也必须溢价购买面纱生产者生产的面纱，服装的生产者必须溢价购买棉布，每一位服装的消费者（包括棉花、纱锭、面纱和棉布的生产者）也都必须溢价购买服装。也就是溢价卖出商品多得的收入又必须在溢价买入商品时支出去，最终的结果不还是等价交换吗？

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2015-5-31 08:56:11

wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:54
1.在劳动力不是商品的情况下，劳动者劳动创造的价值也会大于他自身劳动力再生产所必需的生活资料价值，但 ...

所以问题回到起点：为什么劳动力的价值能够增殖，而机器的价值不会增殖呢？

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2015-5-31 08:57:35

wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:54
1.在劳动力不是商品的情况下，劳动者劳动创造的价值也会大于他自身劳动力再生产所必需的生活资料价值，但 ...

“2.如果棉纱生产者因为不能以那么低的成本生产出棉花和纱锭而必须溢价购买这两种生产资料的话，那么棉布的生产者同样也必须溢价购买面纱生产者生产的面纱，服装的生产者必须溢价购买棉布，每一位服装的消费者（包括棉花、纱锭、面纱和棉布的生产者）也都必须溢价购买服装。也就是溢价卖出商品多得的收入又必须在溢价买入商品时支出去，最终的结果不还是等价交换吗？”

简单地看，的确会得出上述结论。

但是仔细一分析，情况完全不同。我在《资本异论》里已经详细讨论。如果有兴趣，我可以另开新帖。

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2015-5-31 08:58:15

hj58 发表于 2015-5-31 08:56
所以问题回到起点：为什么劳动力的价值能够增殖，而机器的价值不会增殖呢？

这涉及到对价值本质的理解，涉及到对必要劳动本质的理解。

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