《比较》：自从亚当·斯密提出ZF应充当守夜人的观点以来，经济学界对于ZF和市场的关系一直存在争论。您多年来一直是这个领域研究的领军人物，并且对中国经济改革也颇为关注，能否简要回顾一下历次主要争论，以及到目前为止在这一问题上经济学界达成的共识？

　　林德贝克：我先从目前的共识说起。如果你看今天的经济学教科书，就会发现关于市场与ZF的分工有一些非常普遍的共识。

　　在任何社会，有关偏好、生产可能性的信息和知识是片段的、分散的。这些信息存在于数以百万计的人的大脑里，而在中国，更是涉及10多亿人。在现实世界中，有两种方式来处理这些信息。一种方式将所有这些信息搜集起来，上交给一个中央部门，让其来规划经济活动。但这是一件不可能的事情，因为这些分散信息的数量和复杂性是难以估量的，你不可能在不损失大部分信息的情形下，把所有这些信息都集中起来。例如，关于时间和地点的信息、关于各个企业的信息、关于劳动者能做什么的信息，以及各企业中工程师拥有的人力资本和特长，如此等等，不一而足。

　　与集中信息的方式相比，一个更可取的方式就是将决策权分散给信息赖以存在的行动主体。换句话说，分散决策权，让居民自己决定消费什么，企业自己决定生产什么。所有这些决策必须协调一致，而市场是协调这些分散决策的唯一机制，这也是市场的力量所在。从这个意义上讲，中国在20世纪70年代末开始的改革开放是非常明智的。市场化改革使中国能更好地协调处理经济中的各类信息；在对外开放的过程中，大量外国公司带着高新技术和知识投资于中国，这使中国也可以获得国外的知识和信息。

　　尽管市场体系在利用和处理信息方面优于ZF，但这并不意味着ZF在经济中不扮演任何角色。这在很多经济学教科书中都有论述。例如，ZF需要为市场参与者设立游戏规则，保护产权，保证合同执行，保持社会稳定，如果社会不稳定就没有人敢投资。而且，我们知道市场有许多局限性，比如市场参与者不能自发地考虑自身行为的外部性，如生产活动对环境的破坏，这就需要强有力的ZF政策干预。中国ZF过去曾在很大程度上忽视了环境保护，虽然现在正朝正确的方向前进，但是还太慢。我希望中国ZF在环境保护方面能比以往更积极。另一个关于外部性的例子是人力资本。如果一个人知识渊博，那么和他一起工作的同事也将免费获益。知识的这种外部性意味着ZF应该补贴人力资本投资。中国已经这么做了，而且在加快速度做，但是我认为总体速度还是较慢。

　　市场的另一个局限是不能提供公共产品。因而ZF需要提供国防，清洁的空气和水资源等等。中国ZF有必要重视空气和水污染带来的破坏。他们破坏的不仅是每一个人的健康，同时影响长期的经济增长，因为如果水和其他自然资源被破坏，经济将无法增长。教育和医疗也属公共产品范畴，对国民影响重大。我认为，中国的福利体系在医疗系统方面仍很落后。在中国，特别是在农村，有很多贫穷的人还无法得到最基本的医疗服务；而另一方面，中国的外贸盈余非常大，为什么不将盈余用于构建医疗和教育体系呢？

　　接下来要考虑的是宏观经济稳定。宏观经济不会自动实现稳定，因为投资、消费都有波动，而且当世界经济出现波动时，出口可能会急剧波动。ZF可以通过实行巧妙的货币政策和财政政策来稳定宏观经济。此外，大多数人都关心的财富和收入分配领域，也需要ZF发挥作用。在这方面，ZF最重要的职责是保证人力资本的均匀分布，这可以通过帮助由于种种原因没有知识和没受过教育的人增加人力资本来实现。

　　综上所述，ZF有许多理所应当的职责和活动，都是学界达成的共识，写进了教科书里。不可否认，对于ZF和市场的关系，总会存在一些争论，但是争论都是在承认这些共识的前提下，对其中一些细节的讨论。

《比较》：您认为这次全球金融危机的主要教训是什么？这些教训是否有助于重新思考ZF和市场的边界呢？


　　林德贝克：我先谈教训。一个很重要的教训就是金融市场具有内在的不稳定性。原因是金融机构主要用别人的钱发放信贷，自有资本只占贷款的5%，这就意味着资产价格温和的调整，就会吞噬银行自有资本所占的那5％。所以，西方国家一个严重的错误在于，它们非常不谨慎地允许银行只使用5%这样低的自有资本，或许这一比重应该提高到20%甚至30%。

　　另一个教训是ZF对金融市场的监管。20世纪80年代，西方国家放松了对金融市场的监管。这本身是一个好的想法，因为我们过去的监管体系源自第二次世界大战时期，有监管过细之弊。但是在放松监管的过程中，决策者没有认识到，在摒弃一套过时的监管体系时，必须建立起一套新的监管体系。举例来说，我们现在允许企业和金融机构发行完全不透明的金融工具，一些不叫做银行却有着银行功能的金融机构也大幅扩张。旧的监管体系显然没有将这些金融工具和金融机构纳入监管，80年代西方在摒弃旧的监管体系时，并没有考虑到如何监管这些新生事物，这是极端轻率的。因此，一个我们在金融危机前本该意识到的重要问题是，金融系统必须有一套非常全面的监管体系，以保证金融稳定。

　　金融稳定对经济发展的重要性犹如政治稳定。西方国家在这一问题上犯了一个非常非常严重的错误，以至于需要很长时间的补救。如果金融不稳定，银行偿付能力和流动性就会受到威胁，这意味着ZF不得不对出了问题的银行提供金融支持，从而使金融危机从银行部门转移到ZF部门。也正是这个原因，银行业危机和ZF债务危机是相互影响的，并且是一种非常危险的恶性循环。

　　以上就是全球金融危机的教训。但是，在我看来，这些教训并不涉及ZF与市场的分工问题。这是金融监管的失败，而不是在市场中，参与者对产品生产和服务的分散式决策的失败。

　　《比较》：也就是说，这次全球金融危机的一个重要原因是，西方国家ZF没有管好该管的。我们在总结教训的时候，应该重点反思ZF在金融监管中的角色和作用，而不是试图重新划分ZF和市场的边界。

　　林德贝克：是的。如我之前所说，具体到中国，我们在反思时，似乎更应强调ZF在环境保护等问题上的责任。

　　《比较》：您刚才提到，中国在过去30年的改革开放是非常明智的。显而易见，过去30年，中国的经济增长也创造了人类历史的奇迹。您怎样看待中国的增长？

　　林德贝克：中国确实在增长方面做得很成功，中国一直有着不寻常的投资份额。中国投资占GDP的比重为40%以上，而这一比重在其他国家是20%左右，高投资带动了经济高增长。除此之外，中国还进口外国的技术，这进一步带动了经济增长。我认为中国经济的成功增长是基于它实行的政策，但并不神秘。任何一个国家如果有很高的投资率并进口技术，也会取得较快的经济增长率。中国台湾、新加坡和韩国也经历了类似的过程，但某种程度上它们的投资率低于中国大陆。

　　《比较》：我们进一步来解析中国的经济增长机制。 中国ZF，特别是地方ZF，对经济的参与度非常高，而中央ZF以地方经济的增长表现来评判地方领导，经济增长越快的地方领导人被提拔到中央ZF的可能性就越大。一些政治经济学家认为，这是导致中国经济高增长的主要机制，我本人在此方面也做过一些研究。这一晋升机制一方面给地方领导人一种促进经济增长的高激励；另一方面，这也导致低效率增长的问题，比如环境污染，地方保护主义以及地方ZF债务，进而导致增长的高成本且不可持续。您是如何看待这一增长模式的？

　　林德贝克：我认为这取决于当地ZF官员运用什么工具。如果他们想要创造一个长期的创新增长过程，那他们就应该试着为企业、居民和创业者创造一个最好的经济、社会和政治环境。他们应该推动更多企业进入市场，并且使企业能更容易获得贷款和劳动力。但是ZF不能指定企业生产什么产品，因为它们永远不会知道。创新什么产品，生产什么产品，只能通过一个试验的过程来发现。当企业家和个人自发创新时，一些人可能失败、一些人可能成功并获利。ZF应当创造一个良性环境，成功者发展壮大，而不是扶持失败者。这至少是我的认识和经验。

　　在此，我也想问一下，在中国，地方ZF具体使用什么工具来影响经济增长？是开设企业的许可么？

《比较》：许可、贷款以及补贴，等等，政府无处不在，这可能是计划经济时期的遗产。

    林德贝克：这是非常危险的。因为如果它们开始补贴一些企业，就有一个很高的风险，你可能帮助了错误的企业。如果地方领导人考虑：“什么是最好的经济和社会环境？什么是促进经济长期增长的最好情形？”那将会好很多。

    《比较》：您能具体说一下为什么政府不能指定企业生产什么产品么？

    林德贝克：以瑞典为例, 19世纪后期，瑞典才开始工业化，相对其他国家较晚。但是，我们的创新增长非常成功。我们首先创新和发展了滚珠轴承、分割机、电话交换机通讯技术，可以低成本远距离输送电力的高压传输技术，以及许多其他技术。再之后，我们有了宜家（IKEA），开启了生产和分销个人可以自行组装的平板包装（flat package）家具的创新，如此等等。没有人会认为，瑞典特别适合创造出所有这些产品，这些产品可以在任何一个国家创造和生产， 这完全取决于哪里的企业家和个人愿意采取主动，进行创新，而不是问政府该创造什么。从来没有决策者指定瑞典应该生产滚珠轴承或伊莱克斯生产研发的那种新式冰箱。创新是一个分散式的试验过程。我个人认为，这是最好的增长系统。尤其是，当一国增长到一定的高级阶段时，就不能从国外输入新的想法，模仿国外的新产品。你必须自主创新，这时市场的作用将更重要。

　　《比较》：也就是说，在创新经济增长的过程中，市场将发挥更大的作用。政府应该做的是创建一个有利于创新的环境。

　　林德贝克：是的，政府应该建立功能健全的劳动力市场、资本和信贷市场，以及行使上文已经讨论的其他职责。简而言之，政府行使好自己的基本职责，比把手伸到经济中的各个领域进行干预，会更有利于经济增长。

　　《比较》：我们刚才谈了地方政府对经济应如何干预。我们接着谈一下中央政府对地方政府的考核。在中国，以省领导为例，政绩的考核通常是每五年一次，这不是很长，使得地方政府往往注重短期经济增长率，并且经济增长主要来自于投资。这种增长模式在短期内可以持续，但是，依照您的观点，如果当经济增长更多地需要由创新驱动时，当前这种增长模式是不是有问题呢？

　　林德贝克：是的。以日本为例，它在成为一个赶超型经济体方面做得很成功，但是当它成为技术前沿者时，它停止了。它有一套包含技术模仿和高投资的经济赶超体系，但是这个体系没有企业家创新，它有的只是“改良式的工程设计”（improving engineering），即从美国引进一种新产品，然后在某些层面上改善这种产品。但是，当日本处在科技前沿时，它就没有地方可以拿来新产品。日本从赶超式增长转变为创新式增长已经太迟了，它失去了宝贵的20年。我想，中国在不久的将来也会意识到经济增长方式须转变成创新式增长。看看19世纪末和20世纪初的瑞典，我们是欧洲最贫穷的国家之一，但是，正如我在前面提到的，经过20年的增长，我们突然有了很多创新型企业。所以，你不应该等到成为前沿者时，才考虑鼓励创新和企业家精神。

    《比较》：的确应该如您所说的那样。那么，对于中国从投资导向型增长转变为创新导向型增长，您大体上有什么建议吗？

　　林德贝克：中国某种程度上已经成为一个私营企业经济，大部分的生产都是在私营企业进行的，尤其是，当你把大部分农户也看作私营企业主时。我认为，政府不应该关注产品是什么，而应该更注重个人和企业主动创新的可能性。让他们放开手脚，承担新的风险，努力给它们创造分散式的资本市场，让它们能够获得资源，这是个重要原则。说到资本市场，中国有一个问题，即银行体系以国有商业银行为主导。我个人认为，中国需要更多的非国有商业银行，让市场来决定信贷，而不是让国有银行计划经济中的计划者一样，来决定贷款给谁。我同时也注意到，中国的银行体系在一定程度上存在偿付能力问题。中国的银行如果处在国外，很多人会质疑它们的生存能力。但是，在中国国内，它们的真实情况鲜为人知，更重要的是，它们背后还有巨大的政府资源，当它们管理不善时，政府可以投入更多的资本。

　　除了银行的所有权，还需注意区分不同银行的功能。商业银行通过吸收储户的存款来放贷；投资银行通过发行债券获得资金，投入到高风险的项目。西方国家本次金融危机的一个教训就是，商业银行将两种业务混在一起，而投资银行业务的高风险很容易将商业银行体系摧毁。商业银行原本是不允许经营投资银行业务的，20世纪80年代，监管层将两种业务区分取消，这是本次危机的一个主要原因。

　　《比较》：确实如此，我想增加一点，当增长变成创新驱动时，股权融资可能会变得比银行融资更为重要，所以，我们应该有一个完善的股权融资体系。

    林德贝克：当然是这样。对新的创新活动和分散式创新活动来说，股权融资更适合。

　　创新本身风险很大，而银行不能放贷给高风险项目，因而一个更好的可能是个人将一小部分资产投入创新型企业，即使损失，影响也有限。如果一个国家希望鼓励很多公司创新，创建一个良好的股权融资体系是非常必要的。在这个体系中，小企业和新企业股票市场是重中之重。小企业和新企业不像大企业，它们可能需要5—10年时间才能盈利。在此之前，它们一直需要股权融资。在许多国家，最重要的创新通常来自小企业和新企业。因而创建一个不给银行体系带来风险的股权融资体系，对鼓励创新很重要。如果有1000个股票投资者投资于创新企业，其中500个投资失败破产了，这不是很大一件事。而如果这些资本是通过银行贷款获得的，银行破产的危害将不可想象。

　　《比较》：那么政府在构建一个完善的股权融资体系中应起到什么作用？

　　林德贝克：政府应该建立一个足够大的、为小企业股权融资的多层次资本市场体系。

　　《比较》：在我们的股票市场中，已经有分别为中小企业和创业类企业融资的中小板和创业板了。在我个人看来，目前一个很大的问题是发行的审批制。即使一个企业达到了上市的标准，如果监管部门不批准，也不能上市。

　　林德贝克：政府如果只制定规则，并且保证这些规则得到实施，可能会更好。政府不应该干预到个案，诸如A企业还是B企业应该发行这类问题。

　　《比较》：您的这个观点其实是基于您之前提到的政府和市场的分工的基本原则的。

　　林德贝克：是的。

　　《比较》：那么是否也应鼓励发展机构投资者，来增加股权融资市场的资金供给呢？

　　林德贝克：在许多国家，包括瑞典，机构投资者通常只是管理他们自己的投资组合。当他们预计投资的公司短期会出问题时，通常迅速卖出股票，不会向公司管理层发出声音，帮助解决问题，改善治理。

　　《比较》：是因为机构投资者只关心短期投资收益么？

　　林德贝克：是的。在一个经济体系中，如果大量的股权为机构投资者所持有，而这些投资者又不想对上市公司管理层发出声音，是非常危险的。这是当今资本主义社会的一大问题。解决这个问题的一种可能途径是，通过税收和监管来让大的机构投资者将一部分资金投资于小型专业投资基金，这些基金只投资于某一行业，雇用专家，需要向上市公司发出声音，帮助改善治理，解决问题。

　　《比较》：除了分散的资本市场，包括已经提到的股权融资，政府还需注意什么以鼓励创新？

　　林德贝克：创新还需要一个能推动独立思考而非机械学习的教育体系。在我看来，东南亚过多地强调权威，你不得不相信老师所说的话。而我认为，中国应该推动建立新的教育体系，在这个教育体系中，学生可以问“为什么这么说？”，“那说明了什么？”，并且发挥他们自己的主动性。
《比较》：这可能源于我们长期的历史和传统。

　　林德贝克：是的，这就是东南亚的传统，如果你想未来有更多的企业家精神和创新增长过程，摒弃这个传统是非常重要的。

   《比较》：我认为政府应该做的另一件事，或许政府已经开始在做了，就是减少管制，降低企业进入成本，减少私人开设企业的步骤。

　　林德贝克：是的，这的确也非常重要。官僚体系中繁琐的程序是企业家创业的一大障碍。具有企业家潜力的个人想践行自己的想法，不用征求很多个官僚人士的同意，因为那样会破坏他们的工作。企业家不只对利润感兴趣，他们往往还热衷于做一些与众不同的事情，来实现他们的社会价值。100万个企业家可能带来的创新远比100万个官僚带来的多得多。

《比较》：让我再问一个问题，正如我所说，在中国，政府对市场的参与度是很高的，这或许是计划经济时代的遗留影响。目前中国中央政府已公开表示，将深化市场经济改革，简政放权；但另一方面，政府仍需干预经济，以维持高增长。在这一过程中，许多政策都需要地方政府来制定和实施，在这种情况下，政府应该如何处理它与市场的关系？中央政府应该如何考核地方政府官员呢？

　　林德贝克：或许不能光靠GDP增长来考核他们，因为GDP增长是创新的结果，通常滞后于创新。纳入地方政府官员考核的指标还应包括：（1）地方政府官员是否深化经济体制改革，鼓励创新，减少官僚习气和繁文缛节；（2）他们是否废除了不合理的旧规则，简政放权。

　　总而言之，地方政府官员采取的行动和体制改革应该成为考核的一部分，而不单单是GDP增长率。GDP增长率取决于很多其他因素，例如原材料的需求。一个资源充裕的省份也能增长很快，它只要把资源从地下挖出来就可以了，但这不是发展。这只是沙特阿拉伯式的增长：高增长率、高收入，但并没有太多创新和企业家精神。


　　《比较》：30多年前，我们面临的问题是从计划经济向市场经济转变，后者更有利于增长和发展。在这一过程中，很重要的一个问题是鼓励地方政府官员推进改革。而通过GDP增长考核，恰恰能达到这一目的——地方官员如果改革，经济就增长得快，被提拔的可能性更高，而提拔之后又能在更高的位置进一步推动改革。我曾仔细研究过每一位被提拔到中央的省级领导，他们中的绝大多数可被贴上改革者的标签。也就是说，我们的领导考核标准其实是改革。在那一特定阶段，地方GDP增长率其实反映的是地方领导改革的努力，GDP增长率是改革的一个充分统计变量（sufficient statistic）。但是30年后的今天，我们面临的问题已不再是抛弃计划经济体制，而是深化改革，转变经济增长方式。地方官员的考核标准，如您所说，应是深化改革。而在这一情形下，GDP增长率已不是深化改革的概括统计变量了。

　　林德贝克：是的。GDP增长率是创新的滞后变量。通常，一项创新在完成很长一段时间，比如5—10年，才能转化为GDP增长。考核不应再注重GDP增长这一结果变量，而应注重这一结果发生之前的一些变量，如我之前提到的是否为创新提供良好的制度环境。


    《比较》：我们重新审视GDP增长率这一变量。它的优点是简单、容易测算。我想中国如果建立新的官员考核标准，这一体系中的变量也应该简单易懂，容易测算而不是抽象模糊。

　　林德贝克：你说得非常确切。

　　《比较》：总结一下我们所说的，中国式的地方官员考核，还有我们刚才说的过去30多年的中国经济增长模式，是一种落后国家摆脱贫困陷阱，推动经济快速增长的有效机制。但是，对于进一步的增长和发展，我们需要重新思考和改革这一增长模式。

　　林德贝克：是的。我的观点是经济增长方式的转变以及相应的改革，应该在中国处在技术前沿之前，就开始施行，因为改革需要很长时间。这恰恰是日本所犯的错误，它们应该在20世纪80年代之前就推出相应的改革，而不是到80年代经济停滞之后，才考虑改革。它们已经错过了20年的发展时间。

　　《比较》：直到现在，我们还看不到日本有转变经济增长方式的迹象。

    林德贝克：是的。中国一定要避免陷入这种日本式的增长陷阱。我注意到，现在一些劳动密集型的产业已经从中国转移到柬埔寨、越南等国，中国已经需要通过鼓励创新，来填补这些转移了的行业空缺。

　　《比较》：事实上，在中国沿海地区，增长率已不是很快，它们正在思考转变发展方式，寻找新的经济增长点。

　　林德贝克：但一定要注意到，转变发展方式不应该是政府说“你现在该生产这些产品”，而是进行经济体制改革，调动企业家的创新积极性。像瑞典的企业家一样。从1870年到第二次世界大战，我们是世界上经济增长最快的国家，这些增长很大程度上都是由创新拉动的。在这一过程中，瑞典创造了很多之前人们不敢想象的产品。

　　《比较》：所以，沿海地区的政府应该思考改变政策和体制，让企业家有创新的能动性，这是非常关键的。

　　林德贝克：政府能做的就是改善教育体制，推动科技研发，建立一个分散式的资本市场，让人们可以发行股票，筹集资本，而不是向一些不了解公司经营状况的官员去努力争取信贷。