马克思这段话意味什么？

2021-7-1 11:38:55

象鼻子发表于 2021-7-1 10:36
生产过剩被倒掉的牛奶就是没有使用价值的（太多了），也就没有价值。

你错了，如果你无偿送牛奶给人，他们也会要的。因此使用价值并未消失。

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2021-7-1 11:42:07

象鼻子发表于 2021-7-1 10:36
生产过剩被倒掉的牛奶就是没有使用价值的（太多了），也就没有价值。

不是没有价值，相反，而是价值太大从而难以实现。实现不了价值，只能倒掉了。

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2021-7-1 12:37:24

林汉扬发表于 2021-6-30 19:23
所以，我的价值论从解释什么是劳动生产力就可以了，价值是它的倒数，并进行解构分析量化，哪里还需要哪些 ...

大哥你说的劳动生产力，应该就是劳动生产率的一种，之一，那么，它的倒数，仍旧是劳动生产率的一种，另外的一种。

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2021-7-1 12:45:09

YYSRR 发表于 2021-6-30 23:27
如果花1000元成本生产一部电视机，这电视机的价值就是1000元，形成价值的是花费的成本，而它的有用 ...

资本论的意思是说，有一万人天的劳动，生产出来一万吨砖，这些砖都歪七扭八，翘边，裂缝，任何人都不愿意要，白给都不要。那么，这些砖相当于垃圾，废土。也相当于0个产品。此时，这一万人天的劳动，确实还是劳动，确实有一万人天，但是，被看成零劳动，是0人天的劳动，就不参与行业劳动的统计核算了，不参与社会劳动的统计核算了。

再譬如说，运动会上，短跑赛场上，马上要起跑了，运动员张三突然扭伤了脚，自己扭伤的，坐在那里不动了，参加不了了，就弃权了。此时，就说是7个运动员赛跑了，可以不再说，有8个运动员要赛跑。

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2021-7-1 13:08:24

1993110 发表于 2021-7-1 12:37
大哥你说的劳动生产力，应该就是劳动生产率的一种，之一，那么，它的倒数，仍旧是劳动生产率的一种，另外 ...

劳动生产率与劳动生产力是不同的，我在论坛上有许多文章已经对它们区分了。比如，
当产量为供给量时，一个社会生产某商品时一定时间内(T)有N个劳动力生产商品Q个，可以支配实现的需要量是G个，那么，劳动生产率是Q/NT=f(劳动生产率)，而生产力(F)F=Q(G/Q)/NT=QZ/NT，这里G/Q=Z是供求系数。所以，要区别开来，使用价值量S=Q(G/Q)。所以，劳动生产力(F)=使用价值量(S)/NT，这个价值公式是我十多年来通过自已总结的逻辑分析。

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2021-7-1 13:20:04

林汉扬发表于 2021-7-1 13:08
劳动生产率与劳动生产力是不同的，我在论坛上有许多文章已经对它们区分了。比如，
当产量为供给量时，一 ...

劳动生产率与劳动生产力是不同的，我在论坛上有许多文章已经对它们区分了。比如，
当产量为供给量时，一个社会生产某商品时一定时间内(T)有N个劳动力生产商品Q个，可以支配实现的需要量是G个，那么，劳动生产率是Q/NT=f(劳动生产率)，而生产力(F)F=Q(G/Q)/NT=QZ/T，这里G/Q=Z是供求系数。所以，要区别开来，使用价值量S=Q(G/Q)。所以，劳动生产力(F)=使用价值量(S)/NT，这个价值公式是我十多年来通过自已总结的逻辑分析。

上述中的商品Q个，就暂且看成，生产出来的Q个产品的某种产量，简称为Q个产品=产量=产量Q。

上述中，劳动生产率=产量/劳动力*时间。

上述中的可以支配实现的需要量是G个，就暂且看成，生产出来的G个产品的某种产量，简称为G个产品=产量=产量G。

上述中，生产力=产量/劳动力*时间。

所以，大哥你说的生产力，就是某种意义上的劳动生产率，还是劳动生产率，是某种的而已。

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2021-7-1 13:24:30

hhj-1 发表于 2021-7-1 09:12
效用如何确定那是个技术问题而已，你只需要承认不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的即可。

能定量的理论才是科学的体现，不能定量就还会扯皮纠纷，马克思的理论正是没有真正定量与定性结合或在定量时倾向于定性，才把资本家的劳动排除，而产生的剩余价值M归之于雇佣工人，这个是错了，当然他是为了革命，即革资本家的命，但现在是和谐社会还需要革命吗？人都是社会主体，故社会主义者就应该是以整个社会中的人与人作为联合的主体，人都有人的用处，都在社会劳动生产力的发展中贡献了自己的个人劳动生产，承认这个并让各人都各就其位实现价值，这才能使社会价值分配和交换过程中以和谐的状态呈现，许多人整天叽歪就是因为他们在社会价值交换与分配过程中没有被公平对待，尽管付出了该付出的，但却没有得到该得到，当然，也存在因为只想得到他认为该得到的，却没有付出该付出的人在叽歪，这种人附和着国外敌对势力来制造不利国内社会舆论甚至是当汉奸的，这种人已经成为国家社会利益共同体的敌人了。

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2021-7-1 13:26:54

1993110 发表于 2021-7-1 13:20
上述中的商品Q个，就暂且看成，生产出来的Q个产品的某种产量，简称为Q个产品=产量=产量Q。

上述中 ...

应该是我明确了生产力这个概念的定量化和与其它要素的关系。

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2021-7-1 13:35:10

林汉扬发表于 2021-7-1 13:26
应该是我明确了生产力这个概念的定量化和与其它要素的关系。

你说的生产力，仍旧是劳动生产率的一种，之一。

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2021-7-1 14:15:07

1993110 发表于 2021-7-1 13:35
你说的生产力，仍旧是劳动生产率的一种，之一。

你可以理解为生产力是生产率的特例吧！说是一种也可，我的价值公式其实就是在对马克思理论的量化并结合其它价值论之后的数学逻辑化，拓展了马克思思想以及各学派使之更科学化的一种方法。

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2021-7-1 15:17:37

林汉扬发表于 2021-7-1 13:26
应该是我明确了生产力这个概念的定量化和与其它要素的关系。

你可以理解为生产力是生产率的特例吧！说是一种也可，我的价值公式其实就是在对理论的量化并结合其它价值论之后的数学逻辑化，拓展了思想以及各学派使之更科学化的一种方法。

对资本论的量化处理，劳动价值论的数理化，是这样：

根据：人类劳动一手创造了人类产品，具体劳动创造使用价值，可得：

个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。简称劳动量=产品量=产值量。

劳动时间=劳动着的人员*钟表时间=产品出现量=产品量*钟表时间/钟表时间=劳动生产率*钟表时间，这里的劳动生产率是全员生产率之一。

劳动量，也叫做劳动时间，这用劳动者的自身活动量来表达，也用产品出现量来表达，二者是同一个工作量，同一个活动过程量。

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2021-7-1 15:59:25

1993110 发表于 2021-7-1 15:17
对资本论的量化处理，劳动价值论的数理化，是这样：

根据：人类劳动一手创造了人类产品，具体劳动 ...

个别劳动量=个别产品量，
一一一一一
其它的我就不说了，就你这个等式就搞错了，劳动量怎么能等于产品量？你是不是认为产品是劳动者的劳动物化的结果？不错，在劳动过程中劳动力和时间的耗费会凝结在劳动生产过程中会改变劳动对象中从而使对象发生改变转化为符合劳动主体需要的使用价值，但并不是物质能量等价的，因为人的劳动与作为劳动对象在劳动过程中是开放系统的形式存在的，故物质与能量在这个劳动生产的运动过程中不一定的等价的，劳动力的使用价值能量转化形式有可能大于或等于它创造的产量的价值能量，大于则熵减，小于则熵增，至于在封闭系统中则是熵增，就更不可能了。

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2021-7-1 16:12:06

1993110 发表于 2021-7-1 12:45
资本论的意思是说，有一万人天的劳动，生产出来一万吨砖，这些砖都歪七扭八，翘边，裂缝，任何人都不愿意 ...

你的产品不仅无用，而且有害，但你不也把这看作正经劳动被你正经统计进去？比如烟草生产。

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2021-7-1 16:14:14

林汉扬发表于 2021-7-1 15:59
个别劳动量=个别产品量，
一一一一一
其它的我就不说了，就你这个等式就搞错了，劳动量怎么能等于产品量 ...

人类劳动创造了人类产品吗？

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2021-7-1 16:16:34

hhj-1 发表于 2021-7-1 16:12
你的产品不仅无用，而且有害，但你不也把这看作正经劳动被你正经统计进去？比如烟草生产。

市场上来看来说，烟草有害也有用，为广大买家需要，想买。

而譬如，沙漠地带，你在市场上卖普通常见，遍地都是的沙子，那就没有人看，没有人要，没有人买，则你挖掘沙子的劳动，虽然也是劳动，有劳动量，但是，就相当于零劳动。

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2021-7-1 16:19:03

hhj-1 发表于 2021-7-1 16:12
你的产品不仅无用，而且有害，但你不也把这看作正经劳动被你正经统计进去？比如烟草生产。

再譬如，有某地，家家生产土豆，家家不缺土豆，你在这个地方卖普通的土豆，按市场价来卖，卖给土豆产家，不是卖给外来的商家。则此时，这就是没有人要，没有人买的产品了。

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2021-7-1 16:24:20

1993110 发表于 2021-7-1 16:16
市场上来看来说，烟草有害也有用，为广大买家需要，想买。

而譬如，沙漠地带，你在市场上卖普通常见， ...

如果你把有害当有用，那你就去仔细考虑到底什么叫有用吧。

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2021-7-1 16:26:23

1993110 发表于 2021-7-1 16:19
再譬如，有某地，家家生产土豆，家家不缺土豆，你在这个地方卖普通的土豆，按市场价来卖，卖给土豆产家， ...

现在不需要土豆，并不等于以后不需要，至少，土豆是纯有用无害，而不象你把有害的也当作有用来说那样，

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2021-7-1 16:26:45

hhj-1 发表于 2021-7-1 16:24
如果你把有害当有用，那你就去仔细考虑到底什么叫有用吧。

所谓有用，没用，是针对任一时期，具体人们的具体需要及需求来说的。这里并不讨论科学养生法等等，也不讨论科学营养学和科学保健学等等。

这里仅仅是说，任何一个东西，在市场上来看，对市民来说，它是有用的吗（它是被需要需求的吗，有人想买的吗）。

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2021-7-1 16:28:31

hhj-1 发表于 2021-7-1 16:26
现在不需要土豆，并不等于以后不需要，至少，土豆是纯有用无害，而不象你把有害的也当作有用来说那样，

现在是现在，以后是以后，将来是将来。对当前市场来说，对根本不需要土豆的那些人们来说，当前的土豆是没有用的，不想要，不想买的。

你今年高考得了零分，今年的大学就今年不要你。那你说了，未来你是满分八千二，那就到了未来再说嘛。

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2021-7-1 16:28:59

林汉扬发表于 2021-7-1 15:59
个别劳动量=个别产品量，
一一一一一
其它的我就不说了，就你这个等式就搞错了，劳动量怎么能等于产品量 ...

人类劳动创造了人类产品吗？

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2021-7-1 16:29:29

1993110 发表于 2021-7-1 16:19
再譬如，有某地，家家生产土豆，家家不缺土豆，你在这个地方卖普通的土豆，按市场价来卖，卖给土豆产家， ...

你耗费成本生产出没人要的东西，你的耗费不需要补偿了吗？比如，你耗费体力去生产废物，但你进行这个劳动后就不用吃饭了吗？你在生产废物过程中，不需要生活不需要吃饭吗？同样需要，一切耗费都需要补偿。你没有依靠卖出废物而得到补偿，就要通过以后或以前你卖出正品来补偿。

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2021-7-1 18:08:14

1993110 发表于 2021-7-1 15:17
对资本论的量化处理，劳动价值论的数理化，是这样：

根据：人类劳动一手创造了人类产品，具体劳动 ...

劳动时间=劳动着的人员*钟表时间=产品出现量=产品量*钟表时间/钟表时间=劳动生产率*钟表时间，这里的劳动生产率是全员生产率之一。

劳动发生量=劳动着的人员*钟表时间=产品出现量。劳动发生量，就是劳动量，也叫劳动时间。

产品量*钟表时间/钟表时间=劳动生产率*钟表时间，这是劳动生产率的一种。这要联系上式在关系、过程中来看。

劳动发生量=劳动着的人员*钟表时间=劳动生产率*钟表时间=产品出现量。这也是说，劳动是劳动力的使用运行。

劳动着的人员*钟表时间=劳动生产率*钟表时间，

劳动着的人员=劳动生产率，这个是说，钟表时间趋向于零的时刻，劳动相对静止及劳动静止的情况下，生产单位拥有及释放劳动能力，并体现为劳动者能够创造的产品之种类、品质和数量。这要联系前面的等式，在等式当中来看。

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2021-7-1 18:57:50

1993110 发表于 2021-7-1 16:28
人类劳动创造了人类产品吗？

应该是说人类劳动通过改造自然资源这个劳动对象创造了可以满足自己需要的产品

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2021-7-1 19:39:08

林汉扬发表于 2021-7-1 18:57
应该是说人类劳动通过改造自然资源这个劳动对象创造了可以满足自己需要的产品

人类劳动创造了人类产品吗？

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2021-7-2 11:05:37

林汉扬发表于 2021-7-1 18:57
应该是说人类劳动通过改造自然资源这个劳动对象创造了可以满足自己需要的产品

应该是说人类劳动通过改造自然资源这个劳动对象创造了可以满足自己需要的产品

应该是说人类劳动通过改造自然资源这个劳动对象创造了产品

应该是说人类劳动创造了产品

那么大哥你是说，劳动创造了产品？或者大哥你想说，人类劳动和劳动对象劳动工具等等一起创造了产品？

人类产品的创造者，只有一个，是人类劳动？
人类产品的创造者，不仅一个，是人类劳动，和大自然等等等？
大哥你选哪一个？

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2021-7-2 14:21:13

林汉扬发表于 2021-7-1 18:57
应该是说人类劳动通过改造自然资源这个劳动对象创造了可以满足自己需要的产品

人类产品的创造者，只有一个，是人类劳动？
人类产品的创造者，不仅一个，是人类劳动，和大自然等等等？
大哥你选哪一个？

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2021-7-2 18:33:19

1993110 发表于 2021-7-2 14:21
人类产品的创造者，只有一个，是人类劳动？
人类产品的创造者，不仅一个，是人类劳动，和大自然等等等？ ...

“创造"这个词只能用于有信息回馈的具有自主性的智能，比如说人类算符合，但如果未来人工智能也具备了这一本能那么它们也算符合，但目前人工智能还不具备还是属于人类的生产工具，故任何生产资料都是人的劳动创造的，尽管它们中有些具备了人类的某种替代功能，但它们仍然是以人类主体为主导而被人所同化，否则，人类就只能沦为自已创造的物的奴隶并被物所异化了。

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