马克思这段话意味什么？

2021-7-3 00:21:57

林汉扬发表于 2021-7-1 09:02
你说“世界上所有的东西都是有效用的，却不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的。你能否定这 ...

你只需要确认“所有有效用的东西是否都需要人类花费劳动力去生的”就行

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2021-7-3 11:03:19

YYSRR 发表于 2021-7-3 00:21
你只需要确认“所有有效用的东西是否都需要人类花费劳动力去生的”就行

我上面不是回答你了吗？
空气中含有能满足人生存需要的成分(主要是氧气)，所以它对人有使用价值(或能给人带来效用)，但几乎没有价值，这是因为环境中就有足够的空气(氧气)让人类在几乎不需要劳动力和时间的耗费更不需要用脑力就能通过鼻子这一本能活动去一呼一吸就能满足，比如人在处于非劳动无目的性的活动状态(睡觉)这种活动中也会本能的自主进行，所以，我们可以称之为没有劳动这种有目的性的耗费，但严格上说即使是睡觉不算是人们定义的劳动状态，但这种状态的持续进行也是存在着人的劳动力和时间耗费的，因为尽管无目的性本能的潜意识状态下的睡觉中有呼吸运动，这个活动也是需要能量来支撑的，只不过这种作为恢复人类体能的休息活动所产生的劳动力(耗费的卡路里等体能)较低而己，但睡觉的时间耗费的却甚至是不比工作时间更短，所以，所不同的是与有目的性的劳动状态下获得的使用价值而言，这种通过肺部和鼻子从环境中一呼一吸的活动是很容易就能实现的，因此，谁也不会去花费平时在生活中通过辛辛苦苦积累的资源来与别人交换它们，但我们能因此说呼吸空气使人类自己的生存与持续存在的活动不需要劳动力和时间吗？显然不能！这个过程是在人一出生之后剪断与母体联系的脐带时就持续伴随一个人的一生的，按照现在的教科书的理论以及相应的实验，因为大脑完全缺氧到八分钟以上就会导致大脑神经细胞包括大脑神经元细胞不可逆的损伤甚至死亡。如果患者大脑缺氧超过十分钟以上，有可能就会导致患者死亡。
所以，由于许多工作环境中存在缺氧状态的原因，也导致催生了生产空气(氧气)这个行业的旦生，生产氧气也是需要耗费劳动力和时间去从大自然中获得生产资料的，需要通过劳动力来输送空气维持有需要的人们(包括缺氧的病人)的维持生存这一效用或实现空气的使用价值的，因此它们就有了价值，许多为了满足类似的情况而被人类劳动生产出来把空(氧)气收集在储蓄在氧气简中，让那些需要的人会愿意花钱(或劳动耗费)去买(获得)，这个是谁都不能否定的！除此之外，人们为了追求在生活中呼吸更新鲜的没有污染的空气会去购买空气环境更优质的环境居住权，比如靠海边、湖边以及没有污染的对健康养生有利的美好环境居住，这些也是需要人类去努力劳动获得的，所以，那些说空气有效用而没有价值的判断是存在着一定误差的。因此可见，即使是容易程度几乎为零的空气效用的获得尚且如此都需要耗费劳动力与时间，更别谈其它的获得使用价值或效用相对更困难事物了。由此，我们可以确定所有有使用价值和效用的东西都是需要人类花费劳动力或时间的，这个没有例外！而区别在于有目的劳动活还是没有目的本能活动之分而己！而这也是对价值定义的主要分界线，我的区别是，有了带有主观性有目的有意识的活动过程(劳动)是主体追求的主观价值，而客观无目的无意识(潜意识状态下的)活动过程中产生的才是客观价值。

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2021-7-3 12:59:19

林汉扬发表于 2021-7-1 15:59
个别劳动量=个别产品量，
一一一一一
其它的我就不说了，就你这个等式就搞错了，劳动量怎么能等于产品 ...

个别劳动量=个别产品量，
一一一一一
其它的我就不说了，就你这个等式就搞错了，劳动量怎么能等于产品量？

因为，人类的劳动，一手创造了一切人类的产品，产品的唯一创造者、唯一来源途径是劳动，

所以，人类劳动的发生过程=人类产品的出现过程，

所以，劳动发生过程量=产品出现过程量，

所以，劳动量=产品量。

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2021-7-4 09:59:38

1993110 发表于 2021-7-3 12:59
因为，人类的劳动，一手创造了一切人类的产品，产品的唯一创造者、唯一来源途径是劳动，

所以，人 ...

劳动量=产品量？
一一一
小弟，你怎么还不理解呢？你先回答一下劳动量的单位是什么！产品量的单位是什么吧！两者怎么样能划上等号呢？单位产品的劳动量是劳动力与时间的耗费量，用我的公价值公式是V/S=NxT/S→即劳动量V=N×T，N是劳动力(可以用卡路里或焦耳等单位J表达)，T是时间，故其单位是可以表达为JT或宏观上劳动力是多少个人，也可用每天几人、每小时几人等表达，但上前微观单位才是科学计量的基础，而产品量的单是件、个、头等等表达产品的数量，我的价值公式中:产量符号为Q，供给量为Q+，实际需求量为Q-，劳动力为N，时间为T，使用价值(或功用为S)，劳动生产力为F，单位价值为W，那么，F=Q(△Q-/△Q+)/NT，W=1/F→F=1/W，那么，产量Q=F/{(△Q-/△Q+)/NT}= (1/W)/{(△Q-/△Q+)/NT}=NT/W(△Q-/△Q+)，供求率Z=(△Q-/△Q+)=1时，即劳动量NT对应的价值是WZ，Z=1时，NT对应的产量的价值量是W，Z<1时，NT对应的产量的价值量是WZ<W，Z>1时，NT对应的产量的价值量是WZ>W。你要搞清楚这个逻辑思维，否则，这么多年来你还是难以突破的。

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2021-7-4 10:13:34

1993110 发表于 2021-7-3 12:59
因为，人类的劳动，一手创造了一切人类的产品，产品的唯一创造者、唯一来源途径是劳动，

所以，人 ...

劳动量(NT)与产品量(Q)之比是生产率(f)的倒数，即NT/Q=1/(Q/NT)=NT/Q，就是说产品量Q对应的单位价值是NT，产品量不等于产品的使用价值量S，S=Q(△Q-/△Q+)=QZ，劳动生产力F=S/NT=QZ/NT→当Z=1时，S=Q，当Z<1时，劳动生产率f<劳动生产力F，当Z>1时，f>F。

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2021-7-4 12:50:14

林汉扬发表于 2021-7-4 09:59
劳动量=产品量？
一一一
小弟，你怎么还不理解呢？你先回答一下劳动量的单位是什么！产品量的单位是什么 ...

大哥请看这里，有回复，有跟帖，待审核，劳动量=产品量=产值量，这是为什么？

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2021-7-5 15:18:30

林汉扬发表于 2021-7-3 11:03
我上面不是回答你了吗？
空气中含有能满足人生存需要的成分(主要是氧气)，所以它对人有使用价值(或能给人 ...

你只需要弄明白经济学意义上的劳动耗费（价值）和效用（使用价值）

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2021-7-5 16:57:44

YYSRR 发表于 2021-7-5 15:18
你只需要弄明白经济学意义上的劳动耗费（价值）和效用（使用价值）

你只需要弄明白经济学意义上的劳动耗费（价值）和效用（使用价值）
一一一一一一
我认为我肯定弄明白经济学意义上的劳动耗费（价值）和效用（使用价值)，甚至是我很自信的说这个论坛没有多少人比我更明白，不信你先说说，然后我再帮你纠正如何？从你这段话我估计你就没有区分″劳动耗费”、″价值″和"效用"与″使用价值”，这四个概念我以前就从定性到定量进行了解构，而我感觉你好像还没有区分呢。

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2021-7-5 17:46:54

1993110 发表于 2021-7-4 12:50
大哥请看这里，有回复，有跟帖，待审核，劳动量=产品量=产值量，这是为什么？

小弟你这个公式行不通的，看看我上面的公式推演吧！能理解的话包你各学派的理论中的不足你肯定一目了然，不是我吹的哟！

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liugongqin

2021-7-6 17:39:49

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2021-7-7 17:14:09

林汉扬发表于 2021-7-5 17:46
小弟你这个公式行不通的，看看我上面的公式推演吧！能理解的话包你各学派的理论中的不足你肯定一目了然， ...

人类产品的发生过程，不是人类产品的出现过程吗？

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2021-7-7 17:14:58

林汉扬发表于 2021-7-5 17:46
小弟你这个公式行不通的，看看我上面的公式推演吧！能理解的话包你各学派的理论中的不足你肯定一目了然， ...

大哥先批评批判一下。回头，兄弟可以和大哥交流探讨一下，大哥的公式的问题。

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2021-7-7 23:03:44

liugongqin 发表于 2021-7-6 17:39
回答错误0分。离开了商品谈价值就是空谈价值。这是一个空想社会主义的错误。

没有了价值就不用谈商品了，没有价值的空气不存在买卖。

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2021-7-7 23:25:53

林汉扬发表于 2021-7-5 16:57
你只需要弄明白经济学意义上的劳动耗费（价值）和效用（使用价值）
一一一一一一
我认为我肯定弄明白经 ...

一个废品花了100元做成的，它有价值吗？

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hhj-1

2021-7-8 09:18:58

YYSRR 发表于 2021-7-7 23:03
没有了价值就不用谈商品了，没有价值的空气不存在买卖。

对，我们要达到的最终目标，就是使物不再有价值，从而实现象空气那样无偿送人。没价值的东西送人也不会可惜。

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2021-7-8 11:07:11

林汉扬发表于 2021-7-5 17:46
小弟你这个公式行不通的，看看我上面的公式推演吧！能理解的话包你各学派的理论中的不足你肯定一目了然， ...

厨师张三搞拉面劳动，拉面一小时，拉面十公斤。拉面一小时=1小时人的拉面（劳动），拉面十公斤=十公斤的拉面（产品）。那么，拉面一小时，拉面十公斤，都是厨师张三的劳动量，所以，张三的自身劳动量=张三的自身劳动量，拉面一小时=拉面十公斤。

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2021-7-8 13:13:44

YYSRR 发表于 2021-7-7 23:25
一个废品花了100元做成的，它有价值吗？

从人本的角度你的劳动的目的是为了什么？生产对人无用(使用价值S为0)的废品？哪它的意义又是什么？如果没有意义，那么，生产它的过程度即使是存在劳动力(N)和时间(T)的耗费，它又有什么价值？用我的价值公式:价值W=NT/S=NT/0，说明废品的W没有意义。另，除了劳动目的之外还要看你所谓的废品是相对于哪个劳动主体与劳动对象而言？比如，你拉出来的大便它对看到它避之不及的人(社会)而言它是废品吧？但对于你的身体健康以及可以需要它作为肥料由于植物而言，它算是有意义的，因为把异化而没有利于健康之物排泄出来的过程度与结果这种物是一种能给你个人带来客观健康效用(S)的，且又由于它的产生也需要劳动力与时间。换句话说，假设你得了便秘，十几天不拉，你花了100元去医院灌肠把这个在你肚子里的废品(屎)搞出来，它有价值吗？那么，你可以认为这些废品(屎)排泄世来对你有价值W=NT/S，这里NT>，S>0，呵呵，例子虽然分析的有点不美观，但真理却是很美感的！
可见，价值的产生是有相对性与选择性的，并不是存不存在劳动力与时间耗费甚至是货币，货币也不完全等价于价值，它只是价值的表现。不能理解我的价值论的相对性与选择性原理就不能懂得我的价值公式的奥妙！你学的黄焕金的这套耗费补偿价值论由于他没有悟到我所说的这一点，也就只能止步不前了解不了什么是价值了。当然，如果你仅仅是从耗费代价(花费了100元或劳动力和时间)就认为它有价值，那么，你因此而忽略补偿(效用S为0)这就存在矛盾了，这就是我说你没有学黄焕金的耗费补偿论学到家了，而我多年前批过黄的原因是他没有区别价值的相对性与选择性，更别说他能像我这样定量分析了，这也是我认为他好像能了解到价值是耗费与补偿同时存在这点，我认为还是有点思想的原因，可惜的是他没有进一步！

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2021-7-8 13:32:41

1993110 发表于 2021-7-8 11:07
厨师张三搞拉面劳动，拉面一小时，拉面十公斤。拉面一小时=1小时人的拉面（劳动），拉面十公斤=十公斤的拉 ...

想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空间上是劳动者和劳动工具(包括环境)与劳动对象和劳动目的以及时间一起产生的，价值三要素:主体、时间、空间。呵呵，小弟请看上面为主题的楼主分析屎的价值的那个贴吧！

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2021-7-8 13:43:17

林汉扬发表于 2021-7-8 13:32
想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空间上是劳动者和劳动工具(包括环境)与劳动 ...

想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空

想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空

想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空

使用，是神马意思？
爸爸使用拖鞋打小明=爸爸和拖鞋一起打小明？

爸爸使用拖鞋打小明=爸爸他自己独自打小明=对拖鞋之使用的爸爸打小明。

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2021-7-8 13:50:08

林汉扬发表于 2021-7-8 13:32
想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空间上是劳动者和劳动工具(包括环境)与劳动 ...

兄弟一再问你，人类产品是人类独自创造的，还是人类和其他神马一起创造的？

大哥你不回答，你也想不开。

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2021-7-8 13:51:28

林汉扬发表于 2021-7-8 13:32
想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空间上是劳动者和劳动工具(包括环境)与劳动 ...

你先弄清楚，人类产品是怎么创造的，是谁们创造的，之后，进而，大哥你再考虑，人类劳动量=人类产品量，这个等式是对还是错。

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2021-7-8 13:53:55

林汉扬发表于 2021-7-8 13:32
想想工具使用与环境对拉面劳动生产力的影响，人的价值的产生在空间上是劳动者和劳动工具(包括环境)与劳动 ...

人类使用石块搞捕猎=人类的捕猎。

人类使用弓箭搞捕猎=人类的捕猎，效率较高的捕猎，

人类使用天机搞捕猎=人类的捕猎，效率更高的捕猎，也是先进高级的人类捕猎。

到了大哥你眼里，人类使用自己的爪子捕猎=人类的捕猎，人类使用天然的石块捕猎=人类和石块一起捕猎，人类使用弓箭捕猎=造物主和人类携手并肩合伙打猎。

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2021-7-8 13:56:19

1993110 发表于 2021-7-8 13:50
兄弟一再问你，人类产品是人类独自创造的，还是人类和其他神马一起创造的？

大哥你不回答，你也想不开 ...

起码用马克思话说你要有辩证联系的思维，不要死盯着从某个人的劳动中找到唯一源泉，这样你永远也想不通的。

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2021-7-8 14:39:16

1993110 发表于 2021-7-8 13:53
人类使用石块搞捕猎=人类的捕猎。

人类使用弓箭搞捕猎=人类的捕猎，效率较高的捕猎，

呵呵，小弟结婚了吗？如果你把工具换成人呢？你与你夫人一起玩开心，你是不是也要描述为你一个人玩开心呢？这样你是不是忽略了事物之间的互动性了？

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2021-7-8 14:44:30

1993110 发表于 2021-7-8 13:53
人类使用石块搞捕猎=人类的捕猎。

人类使用弓箭搞捕猎=人类的捕猎，效率较高的捕猎，

把结果归之于唯一原因的描述是孤立的世界观与价值观，这个是等于把客观世界看成了因主体的主我存在而存在的主观唯心主义，容易犯掩耳盗铃与一叶障目毛病。

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2021-7-8 14:59:06

1993110 发表于 2021-7-8 13:53
人类使用石块搞捕猎=人类的捕猎。

人类使用弓箭搞捕猎=人类的捕猎，效率较高的捕猎，

到了大哥你眼里，人类使用自己的爪子捕猎=人类的捕猎，人类使用天然的石块捕猎=人类和石块一起捕猎，人类使用弓箭捕猎=造物主和人类携手并肩合伙打猎。
一一一一一一一
请注意，在同一目的方向时，人胜于物时，人是主导，一个人胜于群时其领导，物胜于人时，人被导但可以借势，这个中国军事家孙子曾在《孙子兵法·计篇》中说″道者，令民与上同意也，故可以与之死，可以与之生，而不畏危。”故我的价值论不存在你说的情况。

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2021-7-8 15:48:23

林汉扬发表于 2021-7-8 14:39
呵呵，小弟结婚了吗？如果你把工具换成人呢？你与你夫人一起玩开心，你是不是也要描述为你一个人玩开心 ...

人和物，这一样吗？

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2021-7-8 15:50:24

林汉扬发表于 2021-7-8 14:59
到了大哥你眼里，人类使用自己的爪子捕猎=人类的捕猎，人类使用天然的石块捕猎=人类和石块一起捕猎，人 ...

请注意，在同一目的方向时，人胜于物时，人是主导，一个人胜于群时其领导，物胜于人时，人被导但可以借势，这个中国军事家孙子曾在《孙子兵法·计篇》中说″道者，令民与上同意也，故可以与之死，可以与之生，而不畏危。”故我的价值论不存在你说的情况。

人类使用自己的爪子来捕猎=人类的打猎。

人类使用自己的爪子，和天然物品，来捕猎=人类和物品一起打猎？

人类使用母鸡来生产鸡蛋=母鸡和人类一起产蛋？

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