马克思这段话意味什么？

2021-6-29 09:20:34

YYSRR 发表于 2021-6-28 19:06
维持劳动力的代价耗费当然是对维持劳动力产生效用的，但是这个效用并不是价值本体而是作为价值的实现 ...

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卓越的真知灼见！效用是价值的实现而不是价值本身。所获得的效用是作为对耗费的补偿的性质而存在的，就象获得工资与利润是作为对工人劳动与资本家投资所耗费的代价的补偿一样。因此，所获得的效用并不是白得的。
能够把价值与价值实现区分开的，全地球恐怕只有两个人而已。其它所有人只是把这两个混为一谈而已，包括马。

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1993110

2021-6-29 10:56:18

如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用

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2021-6-29 18:08:18

1993110 发表于 2021-6-29 10:56
如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用

“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”

物是包含了劳动的，如果没有用即没用效用，其中的劳动就不算作劳动而不形成价值。这是不对的，物在发生效用之前就包含了劳动形成价值了。如果你有100元钱没有发生效用，是不是就不算作100元钱呢？而实际情况是，在用之前你就有100元钱了。

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2021-6-29 20:16:23

hhj-1 发表于 2021-6-29 09:14
价值（物的价值）在本质上是耗费补偿，耗费了代价并实现了相应的补偿，这就是价值所包含的内在过程。有耗 ...

价值（物的价值）在本质上是耗费补偿，耗费了代价并实现了相应的补偿，这就是价值所包含的内在过程。
一一一一一一一
这句话与劳动生产力(F)=使用价值量(S)/成本(C)，劳动生产力F=S/C，而价值则是J=1/F(F=S/C)，有什么区别？我的价值论，不必这样绕口，我很多年前早就数学逻辑化这个分析。

一切所满足劳动力的维持与再生产或人的生存与发展需要的物，我们称之为有使用价值的，使用价值是一个相对于对象的矢量，它有大小与方向;一切耗费了过去的或当下的劳动力与时间的都可以称之为成本，成本在时间上可以是过去也可以是当下或是未来为了获得某物之使用价值的劳动力与时间的耗费，过去的称之为沉没成本，当下的是资产(资格、资质、体质)，未来的是预付资(成)本。
在空间上，它可以是自身本我(体力)劳动力和时间的耗费与流失，也可以是为了获得依附于自我私有物的过去所付出的劳动力与时间的耗费和流失，还可以是超我的一种，比如公平公正公共的道德成本，他人的，社会的，偏离道德正义倾于利己而害人的盗掠占有他人成本或转嫁成本与倾于利人而损己的舍弃成本(舍本)。与他人和自己的劳动力或时间为成本的叫替代成本。
当使用价值为0→S=0，J=1/F=C/S→无意义！当S>0趋于无穷小时，意味着获得某一使用价值之物的劳动力耗费代价(J)也是无穷大，比如张三与李四获得同水平的技能(劳动力使用价值或社会功能为1个单位量，张三的成本为10个，李四为5个，则两者耗费的个别价值比较是张三为5J，李四为10J，→李四J>张三J，但不等于李四更有社会价值反而足更小，因为获得同一单位社会功能目的时个别劳动耗费代价(成本)的比较中个别劳动生产力张F(F=C/了)/李F(C/S)=0.5倍，说明张三用李四的一半社会成本就能实现了与李四同一单位的社会价值，反而说明张三的劳动力使用价值与个别劳动生产力更具社会价值，由此可见，单位使用价值的成本与劳动生产力成反比，而与劳动量(劳动力数量NX劳动时间T)成正比。劳动力的单位在微观上可以用体力耗费的体能耗费单位计量，比如卡路里或焦耳，宏观上用劳动者数量，比如几个人计量，劳动时间就是自然时间，比如，年、月天、小时等。

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2021-6-29 20:31:47

hhj-1 发表于 2021-6-29 09:14
价值（物的价值）在本质上是耗费补偿，耗费了代价并实现了相应的补偿，这就是价值所包含的内在过程。有耗 ...

有耗费而没有补偿还不算价值，只有有补偿才能算价值。问题是：一切耗费都必定会补偿，无论是正补偿还是负补偿（亏损补偿）。
比如你种田是一种耗费，而种田所得到的稻谷的收益就是对这耗费的补偿，或者把稻谷卖了得到钱，也是一种补偿。价值即包含这一过程。如果你种田没稻谷收入，或者所得稻谷全烂掉了，那也需要耗费补偿，因为你种田毕竟已经花费了劳动上的耗费，而你事先是要吃饭穿衣居住，才能进行这种劳动，因此，补偿是一系列连续的事件，你吃饭去干活，干活所获得的收入又在为下一餐的吃做了物质准备。
一一一一一一一一一
你这里说明了人的劳动生产力系统与环境的正负反馈过程，这个是一个控制系统的输出(劳动力耗费代价)与输入(价值实现)的互相关系，但没有指出如何使控制系统从相对无序趋于有序，把劳动生产力从如何递减或避免减增成本与如何递增使用价值或避免递减使用价值的选择中效率最大化趋向。比如你种田是一种耗费，而种田所得到的稻谷的收益就是对这耗费的补偿，或者把稻谷卖了得到钱，也是一种补偿。但如果是你种田没有技术的耗费尽管得了补偿，但由于补偿小于社会平均水平，他的社会价值就比社会平均水平低，久之他会越来越穷，被社会所淘汰了，一个人想要在社会中优胜，就要比社会平均劳动生产力的水平高，所以，这个才是更重要的社会价值实现。

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2021-6-30 08:16:18

林汉扬发表于 2021-6-29 20:16
价值（物的价值）在本质上是耗费补偿，耗费了代价并实现了相应的补偿，这就是价值所包含的内在过程。
...

呵呵，你不觉得你的数学逻辑化更绕口吗？
而我的价值是多么简单：耗费补偿。使用价值是作为对耗费的补偿而存在。

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2021-6-30 08:18:11

林汉扬发表于 2021-6-29 20:31
有耗费而没有补偿还不算价值，只有有补偿才能算价值。问题是：一切耗费都必定会补偿，无论是正补偿还是负 ...

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耗费得到补偿那就有序了，就象一个人得到钱就“有序”了一样。

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2021-6-30 08:21:44

林汉扬发表于 2021-6-29 20:31
有耗费而没有补偿还不算价值，只有有补偿才能算价值。问题是：一切耗费都必定会补偿，无论是正补偿还是负 ...

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这个，技术，已经包含在“耗费补偿”里面了呀。因为耗费最小化而争取补偿最大化，有利于最小化最大化的人们就会追求，包括技术等等。为了实现对耗费的补偿，人们当然会努力采用先进技术了，除非采用技术的成本太大无法达到。

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2021-6-30 13:35:14

hhj-1 发表于 2021-6-30 08:21
这个，技术，已经包含在“耗费补偿”里面了呀。因为耗费最小化而争取补偿最大化，有利于最小化最大化的人 ...

耗费补偿只是说明了价值的成本与效用的关系，只是还停留在价值定性上，没有明确价值定量与选择优化。你这个恩格斯早就说了:价值是费用与效用的关系，马克思在说了，价值与社会必要劳动成正比，与劳动生产力成反比，但并没有明确数学逻辑分析量化，而我的价值公式还可以分解量化一切经济学概念，包括其它许多学科的。避免了许多纠纷和争议性，我一开始不想谈量化分折，就是人们还在深陷在定性的泥坑里与马恩一样不能自拔。

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2021-6-30 13:48:31

hhj-1 发表于 2021-6-30 08:18
耗费得到补偿那就有序了，就象一个人得到钱就“有序”了一样。

呵呵，一个人得到钱并不一定就“有序”了，有些穷惯了又有心脏病而不又没有能力支配的中了彩票得了几百万，一样可能会使之一命鸣乎归之尘土回到无序的混沌之中。钱是可能富有的标志之一，但要与能力(自已的个别劳动生产力)匹配的。

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2021-6-30 14:05:24

hhj-1 发表于 2021-6-30 08:18
耗费得到补偿那就有序了，就象一个人得到钱就“有序”了一样。

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1993110

2021-6-30 15:13:47

YYSRR 发表于 2021-6-29 18:08
“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”

物是包含了劳动 ...

物在发生效用之前就包含了劳动形成价值了。

一个产物货物，在当前市场上，被公认为无用，此时，不统计这种产物及其劳动，是可以的。

那么，不考虑它的有用或无用，受欢迎或不受欢迎，就难得糊涂，把它当成产品和劳动，也可以。

上述是不同的手法，都可以，异途同归。

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2021-6-30 18:17:26

林汉扬发表于 2021-6-30 14:05
呵呵，一个人得到钱并不一定就“有序”了，有些穷惯了又有心脏病而不又没有能力支配的中了彩票得了几百万 ...

对于人类社会来讲，最大的有序就是得到应该得到的，不应该得的不得。否则就.........

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2021-6-30 18:19:20

林汉扬发表于 2021-6-30 13:35
耗费补偿只是说明了价值的成本与效用的关系，只是还停留在价值定性上，没有明确价值定量与选择优化。你这 ...

定性都搞不对头，定量也就有可能南辕北辙了。

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2021-6-30 18:22:39

林汉扬发表于 2021-6-30 13:35
耗费补偿只是说明了价值的成本与效用的关系，只是还停留在价值定性上，没有明确价值定量与选择优化。你这 ...

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他并没有将这发展出系统的耗费补偿理论，效用以补偿费用的性质存在。甚至，他并没有将效用定义成对耗费的补偿。一个人劳动而获得工资，因此，工资就是以劳动补偿的性质获得，否则，谁愿意白给你工资或多于劳动量的工资量?

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2021-6-30 18:24:17

1993110 发表于 2021-6-30 15:13
一个产物货物，在当前市场上，被公认为无用，此时，不统计这种产物及其劳动，是可以的。

那么，不 ...

废品你可以不统计，但它所耗费的成本你不能不承担。除非它不耗费成本。

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youngsun259

2021-6-30 19:03:51

YYSRR 发表于 2015-6-1 23:35
这句话的观点是：因为物没有用，其中包含的劳动不算作劳动而不形成价值。

如果理解劳动耗费的本质是生命耗费，这里所谓“包含的劳动不算做劳动而不形成价值”就能有一点理解，原因在于人认识事物的过程与事物本身的形成过程是相反的，行为也是一种事物，它总要先发生，人们才能看到它，才能理解并判断它。当A实施一个行为时，事实上我们并不能马上判断行为的性质。
比如C看到A拿起一把刀进入房间去找B。C看到A拿刀，但是他是不可能知道A要干什么的，A可能要去削苹果给B吃，也可能要杀死B。而我们只有等它实际做出了接续的动作，才能确定这个行为的性质。因此，所有的行为都不是在事前被认识的，而是在事后判定的。即使一个人以为自己要去杀人，实际上却救了人，也是可能发生的。
回到题目，说物包含的劳动没有用，不能算作劳动，只是因为劳动本身是以使用价值的形成来判断的，如果最后使用价值没有在物身上形成，但人还是实际付出了生命耗费，只是这个生命耗费在事后被判定是无用的耗费，从而就不是劳动了。这里，行为人一开始虽然的确以劳动的目的去做事，但最后使用价值没被生产出来，那么他自以为的劳动行为自然就不能被算作劳动了。更遑论后面的价值创造了。

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2021-6-30 19:15:02

hhj-1 发表于 2021-6-30 18:17
对于人类社会来讲，最大的有序就是得到应该得到的，不应该得的不得。否则就.........

最大的有序就是得到应该得到的，不应该得的不得。
一一一一一一一
这个就是实现获得的回报P与能力F(个别劳动生产力)的逻辑关系了，Z=P/F=1，说明你付出了你该付出的也得到了你该得到的，能力与回报匹配，Z=P/F>1，说明你德不配位，Z=P/F<1，如果是被动的说明了你得到了不公平对待，如果是主动则是在做舍己为人，久之还不能回报时，则是舍本求末了，封建社会或残留的许多社会道德之所以要求别人满口仁义的就是因为当大多人这样压抑这种状态把自已应得的让出来时，某些(尤其是背后以某种美化的杜撰的名义来操纵手段的，某些教就是如此)人就自然能轻而易举的得到这些东西，而我的价值论认为人应该是去追求实现与自己能力匹配的价值回报，其它两者在不自愿时都是极端，是偏离社会有序化大道。这就是我的价值论能解释心理学与社会伦理的原因。

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2021-6-30 19:23:58

hhj-1 发表于 2021-6-30 18:22
他并没有将这发展出系统的耗费补偿理论，效用以补偿费用的性质存在。甚至，他并没有将效用定义成对耗费的 ...

所以，我的价值论从解释什么是劳动生产力就可以了，价值是它的倒数，并进行解构分析量化，哪里还需要哪些什么(一些人)认为很高明的文字论述，但在我的价值公式中通通现形！

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2021-6-30 22:58:57

1993110 发表于 2021-6-30 15:13
一个产物货物，在当前市场上，被公认为无用，此时，不统计这种产物及其劳动，是可以的。

那么，不 ...

不统计不是不存在，不使用不是不拥有。

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2021-6-30 23:27:13

youngsun259 发表于 2021-6-30 19:03
如果理解劳动耗费的本质是生命耗费，这里所谓“包含的劳动不算做劳动而不形成价值”就能有一点理解，原因 ...

如果花1000元成本生产一部电视机，这电视机的价值就是1000元，形成价值的是花费的成本，而它的有用性是对成本花费的补尝，有用是生产的目的，但并没有形成价值。一个花费劳动力生的物品一定是形成价值了的，如果没有用，这个劳动力也已经耗费了，价值也就沉淀了，面不是不算劳动，不形成价值

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2021-7-1 00:02:57

1993110 发表于 2021-6-30 15:13
一个产物货物，在当前市场上，被公认为无用，此时，不统计这种产物及其劳动，是可以的。

那么，不 ...

你去打工挣了一百元钱，这个你需要统计吗？

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2021-7-1 00:18:51

林汉扬发表于 2021-6-28 22:37
虽然我认为维持劳动力的代价耗费是对维持劳动力产生效用的，但是我没有说这个效用是价值本体啊？在我的价 ...

世界上所有的东西都是有效用的，却不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的。你能否定这个必然性吗？

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2021-7-1 09:02:36

YYSRR 发表于 2021-7-1 00:18
世界上所有的东西都是有效用的，却不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的。你能否定这 ...

你说“世界上所有的东西都是有效用的，却不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的。你能否定这个必然性吗？”，请问你世界上所有的东西都是有效用的，“效用"如何确定？一百亿光年之外的一颗星球的效用如何计算？“却不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的”这个东西即使有效用都需要人类花劳动力去生产吗？比如太阳，它能给人类带来阳光，人类许多要要的食物都需要光合作用才能生长，甚至是人类也因为需要它才能生存与发展，但的光与热以及产生的使用价值需要人类的劳动力去生产吗？另，阳光的照射如果是过度还会对个别人产生伤害呢？它的效用又是什么？负效用吗？所以，你最后间“你能否定这个必然性吗？”是莫名其妙的！效用的获得与劳动力和时间耗费是与价值有关系，这个是必然的，但孤立地看它有没有效用或孤立地问为它去耗费劳动力和时间从而去定义价值这都是沒有意义的，另外，我们说空气有效用但没有价值，是因为人类自已环境中有足够的空气让人类在几乎不需要劳动力和时间的耗费更不需要用脑力就能通过鼻子这一本能活动去一呼一吸就能满足，但如果把你与一群人关在闭封的房子里，需要通过劳动力来输送空气维持你们的生存这一效用或实现空气的使用价值时，它们就有了价值，因此，许多为了满足类似的情况而被人类劳动生产出来把空(氧)气收集在储蓄简中的那些就有人会愿意花钱(或劳动耗费)去买(获得)，这个是你不能否定的吧？

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2021-7-1 09:08:34

林汉扬发表于 2021-6-30 19:23
所以，我的价值论从解释什么是劳动生产力就可以了，价值是它的倒数，并进行解构分析量化，哪里还需要哪些 ...

没搞清价值的本质，单纯讲价值的量没什么意思。

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2021-7-1 09:09:25

林汉扬发表于 2021-6-30 19:23
所以，我的价值论从解释什么是劳动生产力就可以了，价值是它的倒数，并进行解构分析量化，哪里还需要哪些 ...

你的“量化”并不等于实际中的数值。

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2021-7-1 09:10:36

林汉扬发表于 2021-6-30 19:23
所以，我的价值论从解释什么是劳动生产力就可以了，价值是它的倒数，并进行解构分析量化，哪里还需要哪些 ...

生产力与生产率是不一样的。而我更愿意讲生产率而不愿意讲生产力。

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2021-7-1 09:12:59

林汉扬发表于 2021-7-1 09:02
你说“世界上所有的东西都是有效用的，却不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的。你能否定这 ...

效用如何确定那是个技术问题而已，你只需要承认不是所有的有效用的东西都需要人类花劳动力去生产的即可。

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