我觉得很奇怪的是，为什么大家都认为土地承包期限加长会让农民大幅增收，所以通过农民兄弟拉动内需呢？
首先，在农村，土地的产权意识本来就是不强 的，我想很多农民都没有考虑过自己拥有的土地只是使用权的问题，大多数农民就是因为土地是自己的，或者更确切地说，农民生活中不太遇到土地产权的问题，因 为从来就没有迹象说明家庭农产承包责任制要解体了，如果你对一个东西拥有一辈子的使用权，你还会关心的他的产权是不是属于你呢？前几年取消了农业税，国家 好像损失了很大的财政收入，其实体现到农户身上，就是100块钱的事情，谁让我国农民多阿？
我们现在关心的更多的是农民对土地的处置权问题，大的 土地承包商承包土地本来就有，这个情况怕是不会因为农民土地承包期加长能得到更好改善，其实在农村地区，土地和宅基地的转让是非常普遍的，这种转让对农民 来说就是有没有机会转让出去的问题，不是产权合不合法的问题，小产权房的出项是一个例子，而且不是很聪明的手段，土地产权问题完全可以绕过，本来城市的房 地产也不是永久产权，只限70年，土地也可以这样，使用权照样可以转让，几十年后的事情，谁还惦记？
有同学认为，土地是农民的命根子，怎么舍得永 久出让使用权？这就要算一笔帐了，如果人均一亩地，算亩产1000公斤，按现在的粮食收购100元每100斤算，一亩田的毛收入就是2000，算上农药， 化肥，灌溉，就算1500的纯收入，其实哪有这么高，这里的世道都是工业品涨，农产品不涨的，再算算劳动成本，就按一天四十块钱的杂工计算，一年的工资就 远远超过农业收入，这就是年轻人都进城打工，老弱病残留守的原因了。其实现在能转让的产权，基本上都转让了，比如杭州扩张了这么多年，一个大学就能占那么 多地，加上如火如荼的房地产，难道那些都是空中楼阁，不占用农地可能吗？杭州北部的情况是这样，靠近城区，宅基地和土地全部转让，每家基本上按户分房，每 家可以分到少则两三套，多则五六套房子，自己住大套，其他用来出租，就吃喝不愁了，换成你，你出不出让土地使用权？耕地面积每年都在减少，沙漠化的作用没 这么大，上有政策，下有对策是硬道理，所以我说，土地所有权根本不是什么大问题。
也有人说农民也可搞承包，搞产业化经营，那我要问，你们都是上过 大学的人了，个个都可以创业吗？资本本来就是掌握在少数人手里，现在貌似农村的信贷正在发展。熊彼特说企业家是少数的精英，如果精英在全社会有个比列的 话，农民中精英比列应该远底于社会平均值，我说这话没有贬低农民的意思，只是我知道，农民真的很苦，以前有个调查说农民幸福指数比城市人高，不知道他们怎 么做的调查，真的是这样的话，人民为什么要从幸福的地方往痛苦的地方挤呢？农民就算解决了资金问题，还有技术问题，还有人才问题，还有市场问题，让农民个 个搞产业农业，现实吗？
猫爪  金钱 +10  经验 +10  不知道你想说什么 2008-10-21 9:37:16

1: 问你一个很简单的问题, 全国谁的人均收入最少?聪明又用吗?再问你一句,制度是谁搞出来的?

2: 你再分析一下这里面的参与者,以及他们可能采用的策略再来谈好吗?

3: 土地问题,经过三五十年,政府真的还有本事再都收回去吗? 记住,这个是土地问题,不是简单的城市管理政策的调整

这个90年代,深圳几乎所有人都在羡慕深圳原住居民,什么都不用干,打麻将收租就可以了,这些就是第一批被解放的农民的,现在呢?很多人已经被打回原形了.这叫解决问题吗?

我的观点很简单，就是土地流转了，农民怎么办？难道他们可以找到工作？谁来提供！现在全国的就业如此的紧张，而没有相应的知识做底的农民在这样的竞争中自然........还有一点是他们的土地没了，怎么吃饭？以后的所谓经济化的市场上他们是否会有足够的钱来购买，恐怕这样的事情一旦处置不当就会引发社会问题

我没有评论这样的现象是好还是不好，我只是说现实中凡是涉及到土地产权的问题，都可以被规避，所以现在对产权的适度放开对农民收入没什么影响。我们的农村问题还是二元经济，农村劳动力相对土地产量过剩的问题，解决农村问题的最根本的还是尽量为农民从土地之外找收入来源，乡镇企业是一种解决方法，城市化也是一种。我们的土地根本无论采用什么生产形势，都容纳不了这么多农民

往好的目标努力，但是要为坏的结果做准备

城市居民的房子能被人以各种手段强行拆迁，农民的土地如何能避免不会被人强行流转呢？失地后的农民的生活保障怎么解决？需要通盘考虑<br>猫爪
&nbsp;金钱&nbsp;+10
&nbsp;魅力&nbsp;+5
&nbsp;好问题，该怎么办？&nbsp;2008-10-22 17:06:17

大家都把土地产权当成一般的商品了，出让想象得太容易了，农民的人均土地不多，而如果一个投资者有一个项目要购买使用权的话，都是大规模经营，这样的项目对大部分的农民都是很难的，在城市周边的可能机会多些，一般的土地都是有价无市，况且由于人均土地不多，即使真的有这样的产权出让机会，单户农民也受到周围农户的牵制，不是说农民想什么时候出让，以多少年限出让就可以的，这种事一般是村委会决定的<br>猫爪
&nbsp;金钱&nbsp;+20
&nbsp;有思想者有论坛币&nbsp;2008-10-21 9:38:48

俺不急哦 ，俺的意思是，需要细致探讨该提纲的具体操作细则

看你2楼提的几个问题，可以组织几篇文章了，老兄挨个写写吧

[此贴子已经被作者于2008-10-21 8:57:11编辑过]

我们不得不承认现在正是处在资本原始积累的阶段（只吃不吐，不计后果），以后的很多年仍然会处在这样的一个阶段，发生什么事情都是有可能的。最可怕的是没有节制的“收集”这种财富。

这种情况实在是叫人担忧，现在把国家总人口50-60%多的靠天吃饭的农民的饭碗都要拿走，以后会变成什么样子，哎。

也许是我太悲观。

[此贴子已经被作者于2008-10-21 4:58:41编辑过]

  流通了好啊,我觉得就象股票一样啊;

 

现在《决定》指出，“允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，发展多种形式的适度规模经营。”

十七届三中全会的相关表述，是对业已存在的土地流转制度的进一步认定和发展。此前舆论围绕土地流转的分歧，是不约而同地对土地流转的概念作了边界的放大。事实上，无论是高层讲话还是三中全会《决定》，对于土地流转的表述都明确界定为农民土地承包经营权的流转。这说明能够进行流转的，是农民对集体土地的承包经营权益，而非土地本身。而其流转的对象，仅仅是农业内部的个人或合作组织。流转的用途，也被严格界定为农业生产经营本身，而不是建设用地

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这个是此次流转政策的背景，就是说之前已经出现了农民互换或者转让的情况，而且事实是有些靠近城市的耕地已经被挪用为宅基地，进行了转让和性质转变，所以这个政策，目的在于让闲置耕地发挥更大效率，其次改变耕地被挪用的现状

这个政策只是个纲领，怎么操作还在于市场细则的制定，比如说是否需要中介（合同合法性），如何监管，怎么交税，合同长短限制，如何估价，有没有交易额上下限制等，现在对其后果展开讨论还为时尚早，而且国家刚刚的决议是提高粮价，促进农民去种田，无疑也增加了耕地价值，所以主要看之后怎么完善这个政策，是完全交给市场，还是有个限制

猫爪  金币 +1  魅力 +10  理解准确，解释到位，分析合理 2008-10-21 9:30:04

未来还有贫农吗?

上面的决策往往是很正确的，只看下面能否执行好？

土地能流通起来是好事，不过还得看那个度

首先呢，不要激动，因为和过去不一样了，我们不要意气之争。

你的逻辑虽然还是比较晦涩，但是比上面的好多了，我认为你的论点核心是：

1、由于个体理性往往对自己的判断过度自信，可能对长期的预判存在过度风险偏好， 

而这将导致未来的个人利益损失，进而令社会出现新的不稳定因素。

2、买家会优先选择愿意一次性出售经营权的农民，因此农民倾向于一次性出售。 

（不过大小非减持的例子正好反了：

大小非的持有者，并不是因为买家想一次买，而是股市虚高的情况下， 

变现的收益大大超过了继续持有的收益，农民的土地是这样吗？） 

3、“开个口子彻底把你从土地上剥离”，很奇怪你的观点，既然可以选择卖或者不卖， 

为何要用“剥离”这个词呢？无非就是说“国家不再保护农村的土地，防止土地兼并”？ 

 

应该说，这几条的思路还是比较正确的，如果我说对了你的意思，欢迎确认一下，然后我再分析。

[此贴子已经被作者于2008-10-21 9:13:49编辑过]

农村就没几个种地的

土地不少是闲置的

你这段话还是一贯的慷慨激昂+逻辑混乱，也就是我了，换个别人，还理解不了你的思路。

我认为，你想说明以下要点：

1、外资和其他企业的介入，会导致耕地流失；

2、土政策（地方政府寻租）会令这种情况无人监管；

3、以前有过类似的耕地流失的先例，证明这种情况是存在的；

4、有技术的农民可以绕过相关规定，进行土地兼并；

5、继续耕种的土地的使用权流转，仍有很大的炒作和套利的空间；

6、农民群众的眼光短浅，无法看到5年以后，耕种带回的巨大经济效益。

如果没理解错你的要点，我下午再讨论这些，现在回去学习。

是啊，现在的人都是张嘴就说，根本不想想，不同的具体处理方案，可以带来根本不一样的成果。

这两天很忙啊，赶不上这个发稿周期啦，您要是愿意写，我可以提供资源（论坛提供争鸣）。

[em07]

这个评论前半句过头了点，后半截倒是说明了为何要搞经营权流转。

主要矛盾在政治改革这块，目光却集中在经济体制改革的非主要矛盾上，并以此期希能获得解决主要矛盾才能获得的成果，结果绝对没好事，历史会这样评论：“社会主义被颠覆了-------转型过激！？”哈哈……

1: 我前面说了,土地,房地产这些,现在做出的决策可能5年之后你会让你后悔, 这里远期收益的判断都是基于当前现有条件的一种推断,会不会就是利益损失我不知道,但是我关心的不是利益问题,而是如果你把这个当作GAME,你需要有资源进行交换才能进行游戏,现在是把你最后可以参与游戏的东西也收走的问题.

2:同样的问题,按照现在的情况,农民会对于远期做出什么判断? 如果我不看好,肯定能走就走,如果我看好呢,我不但不走,还有收购别人的. 但是对于很多人,我认为他们的做法一定是能走就走.

 3:还是这个问题,农民手里有什么? 对于种地与否,不是关键,关键是农民手里有经营权,现在交易经营权,就是说你和土地的最后一点联系也给别人拿去了,那么接下来农民和我们这些人有什么区别吗?

《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。

该文件由中共十七届三中全会通过。该文件中指出，按照依法自愿有偿原则，

允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，

发展多种形式的适度规模经营。

中华人民共和国农村土地承包法 （２００２年８月２９日第九届全国人民代表大会常务委员会第二十九次会议通过）
第三十七条 土地承包经营权采取转包、出租、互换、转让或者其他方式流转，当事人双方应当签订书面合同。采取转让方式流转的，应当经发包方同意；采取转包、出租、互换或者其他方式流转的，应当报发包方备案。 
　　土地承包经营权流转合同一般包括以下条款： 
　　（一）双方当事人的姓名、住所； 
　　（二）流转土地的名称、坐落、面积、质量等级； 
　　（三）流转的期限和起止日期； 
　　（四）流转土地的用途； 
　　（五）双方当事人的权利和义务； 
　　（六）流转价款及支付方式； 
　　（七）违约责任。 

突破并不像宣传的那么严重，这只是铺垫，好戏还在后面。

猫爪  金钱 +20  魅力 +5  有点道理，但不能光看字面意思 2008-10-22 17:14:30

我再说一次,我的观点没有变现在的政策是拉拢一批,对付一批然后自己获利. 看看股改,10年前谁知道产业资本在股市里面的作用,现在国家把自己的股份卖给产业资本,来对付股市里面这些散户和基金.国家的利益兑现了吗?

股改的方向错了吗?站在政府角度,我举双手赞成,现在好了,大小非一起来了,股市什么样子你也清楚了,这个政策成功了吗? 成功了,好了,这个方式思路的本质是什么? 产业资本是不是后来介入的?拉拢一批,对付一批然后自己获利,这个结论错了吗?同样的土地经营权也是同样问题,国家怎么从土地经营中获利,外来资本一定会介入,而且都是大资本,那么国家获利吗? 不要告诉我说国家是不获利的,因为不获利,难道国家就发善心做慈善事业?

对于上面6点问题,我还是回答吧 土地不一定流失,因为土地流失和经营权交易不构成直接关系. 地方政府寻租是一定的,有利益的地方,政府的眼睛都是雪亮的.我不知道有谁可以绕开相关规定进行土地经营权流转,但是真正能有这个实力的,绝对不是那些想种地的农民.土地流转问题依然是两个层面的问题,无论哪个层面,政府都是有利可图的.就是因为出现了这种交易,套利空间才成了名正言顺和无法避免的.最后一个问题, 不是农民眼光短浅,是任何事情做判断的基础都是现在形势基础上的一种推断,任何人都可以把经营权留在手里不出售,问题是,你种地了你的收益就高吗?如果觉得收益不高,那么回怎么办?

好事啊，但是关键看地方执行者了，总会在执行行进行贬值或者折扣的。。。

我觉得这的确是对于中央文件的正确解读。土地流转决定的出台，是对于农村土地已经存在的某些现象的确认，界定，明晰，以及规范。农村土地流转使用细则俨然成了一种趋势，一种潮流吧。从这个意义上看，决定无疑是有针对性的，我想其直接目的和效果（间接效果尚不清楚）应该是很明确的：解决土地大量闲置的问题，提高土地使用效率，确立和完善当前农村土地互换和转让的规范性。虽然看上去制度变化“史无前例”，其实质我觉得仍然是当前制度的补进而已，和1次地改没有可比性。

至于能否广泛提高农民生活水平，以及诸如此类的比较笼统的目的，我不认为这个政策具备这样的威力，该种地的农民还是要种地，否则也算不上农民了。至于相对集约后的农业生产能否提高生产效率，有多大的提升空间，这些不是土地政策的小变可以决定的。

我觉得wsbsmn 的逻辑并非混乱不可理解，他说的应该就是一种“制度陷阱”吧，凡是“沉陷”进去的就不再是农民了，，，这些应该算是间接效果，目前很难判明。

猫爪  金钱 +30  魅力 +20  有点道理，也不能一概而论 2008-10-21 12:45:43

1、股市和土地经营权流转，根本就是两回事，你总喜欢那这个说事儿，其实只反映你没明白这个道理。

2、过去，和土地经营权流转最类似的改革，应该是“集体企业”的股份化。（但仍有很多不同。）

3、你的回答不错，但是你似乎还是有点过于“愤世嫉俗”的看待现在的基层：把普通人看的太软弱愚蠢，

把基层干部想的太神通广大。其实对现在的农村，很多人根本没有一个概念性的认识。

（我的很多亲戚现在仍然在农村，还有一些是村乡镇级的干部，有些现实你根本不了解。）

4、更重要的问题是，如果按你的看法，我们是不是永远也不能搞土地经营权的改革啦？

就这么一直拖下去，把农业拖垮、农村搞乱、农民继续贫穷？

还是像某些人说的，先搞政治改革，“变天”之后，再搞这些基础性的东西？

劝你现实一点比较好。

卖出的土地是不可以改变用途的？地方政府和相关利益集团有办法让土地不改变种庄稼的用途，远处望着里面郁郁葱葱，但是进去后发现树木丛中是一栋栋别墅！

你的理解大约是不错的，但生产效率的问题只是技术问题，最关键的是，它令农民有了选择的权力。

如果你连权力都不肯放给每个农民，又怎么能够利用他们自己的主观判断和“专业知识”呢？

即使真的因为流转，导致一部分农民错误的判断了土地的价值和出售后的变化，

而另一部分农民低估了购买别人土地的风险，而都不及原来种地的收入（这两种可能性都很小）。

也只是市场对资源调配中，必然要带来的信息不对称的损失，不能因为这个，去否认自由交易带来的优势更多。

1、我感觉这不是他的意思。

2、如果认为有这种可能，就不给农民选择的权力，是不是也不太公平啊。

（很多反对改革的人都是这么说：怕农民照顾不好自己，所以要政府替他们做主。）