要改革总是存在一定的风险的，中央也在想方设法地规避、减小土地流转的风险，如有的专家提出设立土地流转的资格认证体系，使农民的权益得到一定的保护；还有提出国家对区域的土地流转价格做出一个标准规定，虽然有些想法可能实施起来难，但是国家有原则啊，保证集体所有的性质、保证农业用途和保护农民的承包权益。因此，应该大胆地搞试点看到底哪个方案适合区域发展。最近，重庆的土地流转就出现了一些问题，如流转的年限和产权的不清楚等问题，实际中真正遇到了问题才能想办法解决。<br>猫爪
&nbsp;金钱&nbsp;+20
&nbsp;魅力&nbsp;+5
&nbsp;有想法&nbsp;2008-10-22 17:26:51

呵呵，你是说现在是这样，还是在假想将来会这样？

如果现在就是这样，那就和这个政策无关了吧。

（其实，以前之所以农民们不起来反抗这些非法占地，

很大程度上，就是因为“集体产权”给自己没有带来任何好处，一旦这些土地的价值确定好了，

再有这样的情况，而且没有令他们满意的补偿，不出现“群体事件”就怪了。）

如果你是假想的，我就无话可说了。

在很多地方，如安徽、四川、贵重、江西、湖南，农村里，土地早就在私下自由流转了，农民都去城里打工了，不种地了，也不要地了，很多是免费租给村里人种，还有不少土地在撂荒。承包、出租、互换、转让，可能还能得到一部分利益，撂荒基本上是负产出（以后要种地，还要重新开荒）。从这个意义上讲，土地能在制度认可的情况下流转，对农民是有好处的。但是，土地流转一旦合法化，流转交易的范围就不是农民自己了，而是会出现各方利益的争夺，到时候的情况，1）农民能在包括基层政府、企业、外资等利益集团中找到利益平衡点吗？在这里，我没有贬低农民的智慧的意思，只是凭心而论，农民绝对处于这个利益圈的弱势地位！2）现在的农民把土地租给自己的同村农民，即使是免费的，以后在城里打工混不下去了，或者粮食价格真的能象韩国、日本那样，种田能赚钱了，随时可以要回自己的土地，而且土地性质绝对没有改变。但是，如果制度化流转后呢，土地流转给了政府、企业、外资，现在签订的价格以后涨了能不能得到补偿？土地能随时要回吗？要回来后土地能种田吗？

[此贴子已经被作者于2008-10-21 13:13:05编辑过]

<br>猫爪
&nbsp;金钱&nbsp;+30
&nbsp;魅力&nbsp;+5
&nbsp;这段话倒是不错&nbsp;2008-10-21 13:57:59

  以前是这样，还会有些树木遮掩，现在这样，基本上不用遮遮掩掩了，因为基本合法了嘛。 农民闹事之群体事件？呵呵，兄弟你也太天真了吧，有用吗？不把你定性为“一小撮别有用心的人挑拨不明真相的群众起来搞党群矛盾”或者个扣上反土地改革的帽子就不错了。到时候，打死几个人是正常的，死也是白死的，死的人多了，就没有人敢起来闹了。。。这样的例子还少吗？

补充一个：山西黑窑的例子，一个小小村支书就能让所有村民敢怒不敢言哪！

综观你的发言，感觉你就是在以下几个关键的问题上和我不同：

1、放开流转的目的：

我认为是给农民全部的“经营权”，而你认为是“交易经营权就是拿走农民的最后一点东西”。

2、开放流转的过程：

我认为这个过程会很长，会有很多实验，很多宣传和教育，很多相关的配套措施和法律制度。

你认为是“他们的做法一定是能走就走”，在很短的时间内出现全国范围的土地兼并。

3、关于流转中政府的作用：

我认为政府寻租和腐败的广泛存在，正是经营权必须流转的重要原因，

反过来，流转也是解决寻租和腐败的重要方法和基础思路。

你认为，无处不在的腐败会榨干经营权带来的每一滴收益，

任何购地者都会和政府官员及其利益集团相勾结，危害农民利益。

4、关于最终的后果，这个就不用说了。

你真是让人无语，劝你还是好好看看主楼的内容吧：

什么叫“土地承包经营权流转，不得改变土地集体所有性质，不得改变土地用途”，你懂不懂啊。

以前非农占地，和农民本人的关系不大，所以农民没动力起来闹，现在无论占谁的，都等于从老百姓碗里拿饭吃。

这里面的区别，你这么大的孩子了，是真不明白啊，还是装糊涂？ 

要是“非”科学发展观时期，这样的事情还是有的，但现在已经不一样了。

（顺带一提，要是那时候，你这个帖子就会被删。）

你去看看今年的“群体事件”，增加了多少？你以为你能知道这些事件，只是因为起来闹的多了吗？

错误。

是因为政府的思路有了变化了，从以前的过分袒护官员，开始向“以民治官”方向改变了。

这才是我最支持胡总温总的原因。

给你举个例子吧：

云南孟连县民警遭围殴 被迫使用防暴枪2人死亡

2008年07月21日 　

被村民围攻，警方使用防暴枪

本报讯 7月19日，云南省普洱市孟连傣族拉祜族佤族自治县发生暴力冲突事件，执行任务的民警被数百名群众围攻、殴打；冲突中，民警被迫使用防暴枪自卫，2人死亡。

发生后，云南省委书记白恩培、省长秦光荣要求尽快查明及时公布真相，防止矛盾进一步激化。

胶农与橡胶企业纠纷引冲突

孟连县公信乡、勐马镇部分胶农因纠纷与孟连勐马橡胶有限责任公司相关人员发生冲突。7月15日，孟连县派出工作组处理，并贴出限令自首通告。7月19日上午，当地民警传唤冲突人员时，遭到当地500多名村民、胶农围攻，致使41名民警受伤、8辆警车被砸坏，15名群众受伤；民警被迫使用防暴枪自卫，致多名村民受伤，2人经抢救无效死亡。

胶农称打斗持续10余分钟

一位不愿透露姓名的胶农代表说，19日上午7时左右，他们来到橡胶公司，与对方协商解决橡胶林产权一事时，突然冲上来上百名警察，这些警察个个头戴钢盔手提盾牌和警棍，身穿防弹背心，他们与警察“理论”一会就发生了冲突。不少村民想冲上去围殴警察，被催泪弹“熏”得眼泪直流、两眼难睁，打斗持续了十来分钟停止。

当地胶农介绍，两名死者分别叫岩常秧和岩底，年龄分别为50岁、20岁，都是勐马镇芒丙村人。两人是父子关系，其中岩底还是昆明某中专学校的在校生。

云南公安厅长只身谈判

事件发生后，云南公安厅厅长孟苏铁、副省长曹建方率工作组赶赴孟连县，与胶农直接对话，听取他们的意见和诉求。为避免刺激群众情绪，孟苏铁一行不带一辆警车，未调派警力。

在事发现场，仍有100余名胶农围坐在勐马橡胶公司的一间大会议室里。普洱市委书记高旭升、孟连县委书记胡文彬等已进行了10多个小时解释、劝说和疏导工作。

......................................................

详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-338935-1-1.html

你这个例子举的很好，黑砖窑为何都是外地童工和残障人员，你想过吗？

这个村支书怎么不敢把全体村民变成他的奴隶呢？

说话之前先动动脑子好吧。

1我很多亲戚现在都在土地上,没有一个当官的,出去打工了,但是都回去了. 关于愤世嫉俗的话,原话奉还,我说了,我对于农民没有看法,只是就事论事.

2:股市和土地经营权流转中间是否有关联,我就不争论了,我想你也不会理解了.如果有些东西你看不到背后的思路的共同点,那么永远你会被别人牵着鼻子走,还不知道人家是为什么这么做?

3:集体企业”的股份化是公开交易的吗? 如果公开交易了,是准备防止别的资金进入的吗?

4: 所谓农村基层,从来都是很难捏合在一起的,这个观点我也不会变.

5: 土地经营权的改革这个问题需要看你的土地经营权是怎么得到的.以前取得的时候,从现在看几乎是没有成本的,那么大量地的荒废是经营权造成的? 经营权改革只是要盘活土地使用吗? 有多少人带着大资金进来是要像农民那样一辈子在土地上的?如果经营权被盘活,那么这里面会有多少人可以得到利益?

6:农村穷是经营权问题造成的? 经营权易手之后,人怎么办? 我前面说了,生产率上去了,人一定要被从土地上挤走, 集约化生产势在必行,再放3-4亿农民进城,日子就好过了? 我说了,以后打黑就成了毒品,戒不掉了. 退回来说,经营权放开了,是不是农民日子就好过了,土地就合理使用了?即便是配套出来了, 最好的结果也是农民重新回到地主,富农,中农这些划分中.农村问题一直就是国家一个包袱和心病,现在连这个包袱也甩出来,国家真的可以轻装上阵了.

急于等待楼主分析问题

好吧你既然总结了,我就跟着说

1:1、放开流转的目的：

我们站的角度不同,我的角度是那些需要卖出经营权的,你的角度是那些需要取得经营权的,

2: 开放流转的过程：

这个过程长不长我不做预计, 也没有那个本事,但是从这个推出来看,其目的本来就是错的,土地兼并不是一步到位的,但是我相信会很快大面积铺开

3:政府寻租和腐败的广泛存在，正是经营权必须流转的重要原因，

经营权在谁手里? 在政府手里吗? 以前下放的权力都可以导致政府寻租和腐败,现在公开交易了,这些就没有了?

整体来说，有进步。

你不会被别人牵着走，就自己琢磨吧。

我倒是想分析问题该怎么解决啊，老是有些朋友认定了这个文件本身就是反人民的，

所以我得先讨论原则问题哦。

现在转过来吧，有兴趣的可以看3楼。

文件所提到的转包、出租、互换、转让、股份等合作形式在我看来在农村似乎早已存在！并且只是土地经营权的转让，并没有改变其所有权，当然国家也根本不会改变其所有权！我认为就土地经营权流转的问题上来看，不会对现状起到多少的改变！只不过大家可以大张旗鼓的做这些事情了！

農民收入始終會低於城市，應該先解決大量農工湧入城市的問題

现在大家貌似在讨论这个政策出台好不好地问题了？
我是学经济学的，总是认为没什么外部性的话，自由市场总是好的，有权利总比没权力好，对农民来说有更大转让权总比没有好，
农民对自己的利益总是能衡量清楚的，对土地的价值也有自己的判断，
1，如果有人认为这样会把土地从农民手里夺走，既然转让权在农民手里，这种事情不太会发生，如果考虑地方极端的官僚主义，那任何
意在为人民谋福利的开放政策都没法实行了。
2，如果种田的相对收益比出让使用权低，农民有更好的收入来源，那么转让是好事，我之前说过，使用权转让的事不是这次会议之后才有的，
现在只不过是正式合法化了。
不过，大规模转让土地使用权可能会有不好的外部性，那就是国家的粮食安全，使用权转让是一部分，转让之后土地做何用处，这个问题还有待监管，但并不是说可能后期有问题，现在就应该反对使用权转让。
就像股市，使股票流通是一回事，监管证券市场是另一回事，不时说证券市场存在风险，就禁止股票流通，那叫应噎废食

这种事情很难说，会有英雄，也会有枭雄　，还有狗熊，

能不能很好的实施，实现中央的意愿．要看编制和法度．

对于你的问题，我想说明一下

1：我欢迎自由市场，但是这个自由市场时怎么来的就需要考量一下了， 股票流通没错，但是搞出了大小非后的股票流通就不是所谓的自由市场了，换句话说一个被设计过的所谓的自由市场只能是少数人得利，多数人吃亏的局面，土地的问题同样不例外，前面有网友说是制度陷阱，如果是站在那些即将卖出经营权的角度看，这个就是制度陷阱

2：土地中国问题的核心，如果对于这个有异议我觉得就没有什么好谈了。所谓开放政策，可以算算，现在那些放开了，那些没有放开，说得极端一点，户籍制度实行了那么多年，放开了？

3：似乎总是喜欢假设农民是聪明的，对于自己的利益是清楚的，你是学经济学的，那么从你踏出校门那刻起你就对你以后的利益都算清楚了？

猫爪：

1：这个政策的目的很简单，就是把土地卖个好价钱，

2：现在是不是到了真该解决经营权的时候？

3：什么是适度规模经营？ 什么是以家庭为单位的联产承包责任制？以家庭为单位的适度规模经营是什么？

4：政府寻租和腐败行为在所有政策出台之后将不会存在被指责的危险，因为全部被合法化了。任何行为都可以被灌上积极推动经营权流转，促进资源优化配置的帽子，

今天太忙，明天再说吧。

我其实一直想等着“另一边”的过来，就是那些要求完全私有化的，结果这些人没来，只是和你讨论了。

我另外一部分的内容，一直没上传。

明天看3楼吧，OK。

wsbsmn
1：为什么你会觉得国家在处理三农问题上会设计一个陷阱呢，尤其是在最近外贸出现问题，需要拉动内需的时候？还有自由市场的判断是这个市场有没有人为的约束，不是这个市场最终的效率，虽然自由市场基本上被认为是最有效率的市场，还有，你说的少数人得利，多数人吃亏，这是公平问题，不是自由市场本省考虑的问题。

2: 我国改革开放这么多年，不是所有的制度都在一夜之间变更，因为制度变更有很多成本，不仅仅是变更时的成本，还有社会调整的成本，土地关系国家的命脉，国家慎重对待是应该的，还有我不知道你怎么会飞跃到户籍制度上去

3：个人可以根据自己的利益对制度做出行为调整，传说中就叫上有政策，下有对策，国家制定制度就是希望通过这个机理来引导人的行为。最后，我可以根据我有的信息对面对的选择做出取舍，不是因为我是学经济学的，这是每个人趋利避害的本能。

猫爪  金钱 +40  魅力 +15  理解准确，解释到位，分析合理，奉上论坛币 2008-10-22 17:42:35

这么热闹我也来参与一下。哈

允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，

发展多种形式的适度规模经营。

文件提到，有条件的地方可以发展专业大户、家庭农场、农民专业合作社等规模经营主体。

土地承包经营权流转，不得改变土地集体所有性质，不得改变土地用途，不得损害农民土地承包权

关于这一点首先承认合法的流转形式的原因：1，防止外出者耕地荒废。2，形成农业的规模效应。3，减少耕地种植者数量，减少农村违建现象。方便政府对于耕地数据的准确掌握。三个不得，诠释了耕地控制的概念。在土地使用权暂时转换后，对于耕地数量的掌控要更为容易。

而关于农民土地流转时间问题上以及方式上相信不会一下之完全放开，应该会规定时间和方式。不会一次性答到50年或者80年这个问题。30年可能是极限吧。而且政府对于这个租用其实是俩个方式：1，固定租金2，股权方式。关于第一种方式政府肯定会考虑通货膨胀的因素不可能一次性承租多少年。关于第二种方式，10年就有10个公司九个倒，股权参与更不可能是长期的。所以关于时间问题一定会有所规定。

方式上我就猜不到会怎么限制，但应该会有限制。

而大家一直担心的农民吃饭的问题，规模经营后，土地产出是增加的，要考虑的问题是承租者是否会兑现约定的租金或者分红。这里从俩方面来看：1，承租者是本村村民，对于出租者信息应该是流通的，减少了因为信息不流通造成的欺诈行为。2从政府看，政府淡出了在承租与出租中的角色。不利于承租者寻租。如果从承租时间和承租方式再进行更为严格规定，估计会对承租者寻租造成相当大的困难。下面的内容明天再说

猫爪  金钱 +40  魅力 +20  有思想者有论坛币 2008-10-22 17:36:26

所见略同。文件初衷不错，最终能否惠及农民，还是落于具体流转政策能否保障经营权主体是农民。

反对意见，集中于1）地方政府可能利用土地流转寻租，所以明确地方政府与地权关系相当重要（文件主要讨论农民经营权问题，不得改变土地用途等大前提暗示对地方政府圈地可能性有所考虑）；2）外资更容易进入农业领域，威胁我国粮食安全，相信除流转方式和时间有限制外，还会有其他政策进行控制（在这一文件中不明确，有风险）。综合这两方面，我担心的是地方政府和外资可能利益联合，不过，如geme2008所说，目前对流转方式限制不明朗，风险大小很难说。但相较于三农问题之迫切，地方政府在土地交易中一枝独大的现状，明确赋予农民地权，是很大的进步。

另外，仅仅放开经营权流转，并不足以解决三农问题，相关配套政策，如户籍制度，社会保障体系等等，也需要有大动作改变，才能支持土地流转良性运行，实惠农民的初衷才能实现。

俺也开忙了，有刚性任务要完成。

土地的私下流转很普遍，我了解东北也有，并且规模不小。全国范围内，东北人均土地算是比较多的，可想见其他人口密度大耕地少的地区是什么情况。

你的担忧正是必须进一步明确的地方，建议展开讨论。

有时间的时候没题目，有题目的时候没时间，真是无奈啊。

请看看3楼，前面只是宣扬好处，下面开始分析危险。

全会文件提赋予农民更充分有保障土地承包权

　　中央文件提出允许农民以多种形式流转土地承包权

　　文件提允许农民参与开发集体土地建设非公益项目

　　中央文件提出提高政府土地出让收益用于农业比例

这是第二点，关于地权的问题，其中允许农民参与开发集体土地建设非公益项目。基于以下几点考虑：1，必须要严格鉴定公益与非公益项目靠政府的红头文件是不足的，而靠民选在中国也会流于形式。考虑到目前的实际状况，给予村民一定的参与权会调动农民的积极性，从而起到对圈地的一定遏制。2，提高农民收入，让有地的农民在村集体整改中的到好处。尤其是经济欠发达地区，由于集体所以的公司用地均是通过置换所得。而对于公司盈利又掌握在少数人手中，造成严重的村内俩极分化，希望该政策可一定程度上缓解这个问题。

   政府土地出让仍会成为未来国家财政的主要经济来源，至于是否能提高农业方面的比例，看时间吧。提高以后如果不能有效保护出租土地的农民利益，问题还是不会得到解决