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2015-6-23 09:05:31
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2015-6-23 09:21:57
先看看哈
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2015-6-23 09:51:17
龚民 发表于 2015-6-23 05:26
这里有何错?劳动量减少体现生产力.技术提高;使用价值量增多,产品更丰富!
       但是社会价值总量是不变的,这本身就是一个严重的经济学理论缺陷或错误。因此有如下矛盾,1、生产力提高不可能增加社会价值总量,但它与任何一个国家经济发展的事实相悖,即GDP增长率。2、生产力提高不仅不能增加社会价值总量,相反地根据超额剩余价值理论会使社会价值总量减少。这二条证明《资本论》理论本身不能自洽,而且严重脱离社会经济生活实际,这足以使《资本论》理论自裁。主帖内有这方面的内容,但没有专题论证,因为它不属于主题内容。
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2015-6-23 09:55:20
yuan79101 发表于 2015-6-22 22:57
老大哥,你先弄清你到底在谈价值还是使用价值。
你这么搞就不够意思了,前面已经回复了问题要揪住不放吗?3--4万字的文章出现一二个疏忽应属正常现象。
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2015-6-23 10:03:29
yuan79101 发表于 2015-6-23 07:06
所以垄断企业不会主动提高生产力,必须引入竞争,新企业生产力更强,单位价值量就低,可以很快占领市场, ...
你的前一段抄过来的,要全面回复需要些文字,但部分问题适用33楼的回复。
第二段表明你的基础知识有差距。
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2015-6-23 10:23:25
陈才天 发表于 2015-6-23 09:51
但是社会价值总量是不变的,这本身就是一个严重的经济学理论缺陷或错误。因此有如下矛盾,1、生产 ...
1依据马克思的价值定义,单一商品的生产力提高不会改变其价值总量,但会减少其单一价值量,也就是说我们买东西更便宜了,这就是生产力提高所带来的益处,使用价值量增加,总价值量不变,单位价值量减少。社会总价值量其实是变化的,这就是新商品的产生,也就是新商品越多,这里的新商品指具有新使用价值,社会总价值量越大。这也符合建立创新市场。2当一种商品生产力无限增加时,单位价值量必然无限减少,当其小于其所消耗的成本价值量时,就会形成亏损,也就是行业间的恶性竞争。给你复习一下基础知识。呵呵
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2015-6-23 11:09:45
陈才天 发表于 2015-6-23 09:51
但是社会价值总量是不变的,这本身就是一个严重的经济学理论缺陷或错误。因此有如下矛盾,1、生产 ...
第一,GDP是根据各行业的增加值来计算的。如果一个社会的劳动总量不变,科学技术的进步如果使实体经济的劳动总量减少了,从而使其增加值减少,那么也会使非实体经济的劳动总量增加,从而使其增加值增加。因此,科学技术的进步并不必然会减少一个国家的GDP。其次,更重要的是,增加值是根据商品的价格来计算的,而商品的价格往往要滞后于因劳动生产率的提高而引起的劳动量的减少。如果一个行业的劳动生产率提高了10%,即单位商品耗费的劳动量减少了10/11,但它的价格未必马上就会有相应的下降,以价格计算的增加值也未必马上就会下降10/11,虽然它的价格迟早会有相应的下降。但另一方面,劳动生产率的提高却使商品的数量实实在在地增加了10%。这样,以增加值总量计算的GDP不仅不会马上下降,反而会有所增长。再者,由于增加值是根据商品价格来计算的,而商品价格还会受到货币发行量的影响。如果货币发行量过多,那就会引起商品价格的普遍上涨,从而导致所计算的增加值也有所增长,导致GDP有所增长。为了消除物价上涨的影响,各国一般会采用可比价格来计算GDP。而可比价格的使用又会在一定程度上抵消劳动生产率提高引起的劳动量的减少,从而导致了在社会总劳动量不变或减少的同时,GDP又在不断地增长。
因此,用GDP的增长来否认相同的社会必要劳动时间所形成的价值总量不变,在逻辑上上是说不通的。
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2015-6-23 11:44:46
yuan79101 发表于 2015-6-23 10:23
1依据马克思的价值定义,单一商品的生产力提高不会改变其价值总量,但会减少其单一价值量,也就是说我们买 ...
那么你认为超额剩余价值理论的适用范围是什么或有那些对象?
是否适用新产品的开发?
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2015-6-23 12:09:32
陈才天 发表于 2015-6-23 11:44
那么你认为超额剩余价值理论的适用范围是什么或有那些对象?
是否适用新产品的开发?
应该是适用于处于竞争性领域的商品。不适用于垄断领域的商品,拥有全新使用价值的商品也是一种天然垄断。因为没有竞争对手,他们自己即使保持较低的生产力也可以获得高额回报。
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2015-6-23 13:43:19
yuan79101 发表于 2015-6-23 12:09
应该是适用于处于竞争性领域的商品。不适用于垄断领域的商品,拥有全新使用价值的商品也是一种天然垄断。 ...
1依据马克思的价值定义,单一商品的生产力提高不会改变其价值总量,但会减少其单一价值量,也就是说我们买东西更便宜了,这就是生产力提高所带来的益处,使用价值量增加,总价值量不变,单位价值量减少。
1、既然超额剩余价值不适用于新的商品,那么,你在36楼所述这种情是适用超额剩余价值理论,但是你的结论:“总价值量不变”不符合超额剩余价值理论的逻辑,因为那些采用新技术企业会低于社会平均价值出售商品,直到超额剩余价值消失,在这个消失之时,社会平均价值一定小于原来那个平均价值,这就是形成了总价值量的缩小或减少,怎么是“总价值量不变”呢?
这个问题在主帖中已有涉及,详见  7页的2。
2、超额剩余价值既然不适用生产新的使用价值商品的,那么这些企业又是以什么标准来确定其剩余价值呢?比如高度自动化、机器人生产企业,它们雇用人数很少工人,。。。。详见主帖第5 页和7页中的2。
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2015-6-23 14:50:03
wzwswswz 发表于 2015-6-23 11:09
第一,GDP是根据各行业的增加值来计算的。如果一个社会的劳动总量不变,科学技术的进步如果使实体经济的劳 ...
现代工业生产创造价值社会价值总量,是否能够与社会总劳动时间量相吻合呢?显然不能,请看美国经济学家麦迪逊对美国的统计数据,这个数据表明,在现代机器生产大工业社会里,社会总劳动时间与社会价值总量是不相吻合的,两者间存在巨大的差异。
表3    1820~1994年美国的人口、就业和GDP数据  
    人口(千人)                就业(千人)            GDP(百万美元)
        (1820年)9656                  3105             12432
(1850年)23352            (1870年)14411             42475
(1994年)261558            (1992年)64360                5903015
   增长   20.09倍           增长   20.07倍           增长   474.8倍

  表3说明,在170多年里,美国国内生产总值的增长幅度大约是其总劳动量增幅的24倍。国际公认,国内生产总值是按市场价格计算的国内生产总值的简称。它指一个国家(或地区)所有常住单位在一定时期内生产活动的最终成果。GDP大体上可以反映一个国家或地区一个时期新增加的财富总量,所以“表3”统计数值可以表示美国财富的增长幅度大大超过劳动量增长幅度。应该说,这个对比对发达国家具有一定的普遍性,尽管这种对比在其他国家可能不如美国那样悬殊。
怎样看待所反映出来美国发生的社会价值总量与社会总劳动量间矛盾或差距呢?我国著名经济学家谷书堂教授说:“就业人口和GDP的变动比例的数据说明总价值量(劳动量)的变动小于社会财富(使用价值)总量的增长。价值的存在本来是为了表现使用价值交换时的量的比例,是作为社会财富量的代表,而在劳动生产率迅速提高的情况下它却日益‘缩水’,形成了与使用价值量变化比例的巨大落差,究竟应如何解释这种现象,这是我多年来长期求解不得的一个迷团。”(谷书堂《求解价值总量之“迷”》,2001年。)北京大学经济学院原院长宴智杰教授则认为:“‘价值总量之迷’其实是对劳动价值论的挑战”。“简单来说,GDP之所以大大高于同期的劳动量,盖因GDP不仅决定于劳动量,而且还决定于其他各种要素或条件。换句话说,依照传统劳动价值论一元论无法解开的这个迷团,依照多元要素价值论便可迎刃而解。”(宴智杰《经济剩余论》,2009年,28页。)
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2015-6-23 15:17:00
陈才天 发表于 2015-6-23 13:43
1、既然超额剩余价值不适用于新的商品,那么,你在36楼所述这种情是适用超额剩余价值理论,但是你的结 ...
你是如何理解超额剩余价值的?
解释一下,以免误会。
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2015-6-23 16:02:01
陈才天 发表于 2015-6-23 14:50
现代工业生产创造价值社会价值总量,是否能够与社会总劳动时间量相吻合呢?显然不能,请看美国经济学家麦 ...
其实很简单,美国是创新型社会,生产大量新商品,这里的大量不是单一数量,是指各种不同种类具有全新使用价值的新商品,每一种新商品都会带来社会总价值量的增加,所以它的社会总价值量增长是非常快的。而它的总劳动量的增长并不快。总劳动量并不代表社会总的劳动时间量,因为二千人生产一件新商品和两万人生产十万件旧商品所消耗的劳动时间可以是相等的。
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2015-6-23 16:53:41
yuan79101 发表于 2015-6-23 15:17
你是如何理解超额剩余价值的?
解释一下,以免误会。
主帖7页的2中有简明说明,不重复。
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2015-6-23 16:56:54
yuan79101 发表于 2015-6-23 16:02
其实很简单,美国是创新型社会,生产大量新商品,这里的大量不是单一数量,是指各种不同种类具有全新使用 ...
这就产生了40楼的第2个说明的问题,无人工厂的剩余价值从何而来?
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2015-6-23 17:15:12
陈才天 发表于 2015-6-23 16:56
这就产生了40楼的第2个说明的问题,无人工厂的剩余价值从何而来?
人工智能机器人么?完全替代人工,也只能算作生产资料,估计也到不了人的级别,而且你也不能用它去研发生产新商品,只能提高劳动生产率,而且你还要给它编写程序,进行日常维护,如果有一天人工智能机器人可以完全替代人,估计就可以直接进入共产主义了,哈哈。
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2015-6-23 17:31:25
陈才天 发表于 2015-6-23 14:50
现代工业生产创造价值社会价值总量,是否能够与社会总劳动时间量相吻合呢?显然不能,请看美国经济学家麦 ...
我在37楼已经说了,GDP的统计受多种因素的影响,因而并不能绝对地反映社会劳动总量的变化。事实上,随着劳动生产率的提高和单位产品中所包含的劳动量的减少,产品总量却在不断地增长。假设劳动总量不变,产品总量就会与单位产品包含的劳动量的减少成反比例增长。但是,劳动生产率提高,产品总量增长的另一个结果往往是人们收入的增长。例如,社会总劳动生产率提高了一倍,单位产品的劳动量减少了一半,如果总劳动量不变,产品总量也就增加了一倍。如果商品的价格也降低一半,那么不需要增加人们的收入,原有的收入水平就足以完成这全部产品的交换。但实际的情况是,人们的收入总是要随着劳动生产率的提高而增长的。例如,人们的收入增长1/2,那么要完成全部产品的交换,商品的价格就不能降低一半,而只能降低1/4。
这样,一方面是产品增加了一倍,另一方面是价格只降低了1/4,最后统计出来的总价格就增加了1/2。因此,劳动总量不变的情况下,一方面是劳动生产率的提高、单位商品劳动量的减少和产品总量的反比例增长,另一方面则是人收入的增长所导致的单位价格并不同步下降,最后就形成了GDP的增长。
如果你有同时期美国的收入水平增长情况,你也可以看看GDP的增长与收入的增长是否存在某种正相关关系。
实际上,影响一国GDP的因素还有许多,例如,我前面提到的货币发行量的因素,在国际化的背景下还有国际市场上的各种因素。因此,用GDP的增长来否认相同的社会必要劳动时间所形成的价值总量不变,在逻辑上是说不通的。

其次,GDP是以价格来统计的,而价格的变化与价值的变化并不就是一回事。如果货币超发,在价值不变的情况下,价格水平却可以发生成倍的上涨。因此,要认识劳动总量与价值总量的关系,最有效的办法就是研究不同商品的比价关系。一般来讲,如果供求平衡,那么劳动生产率提高比较慢的行业(比如农业),相对于劳动生产率提高比较快的行业(比如电子行业),其比价会呈现出一个逐步上升的过程,这个上升过程绝不会是完全同步的,甚至常常会有所滞后,但这个趋势却是不会改变的。这种趋势的存在足以说明,随着劳动生产率的提高和单位商品的劳动量的减少,单位商品的价值量也在逐步降低。如果劳动总量不变,那么这一劳动总量所生产的商品数量就会与单位商品劳动量的减少成反比增长,从而这一劳动总量所形成的价值总量也就不变。
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2015-6-23 17:45:05
陈才天 发表于 2015-6-23 13:43
1、既然超额剩余价值不适用于新的商品,那么,你在36楼所述这种情是适用超额剩余价值理论,但是你的结 ...
1采用新技术得企业,并不会以低于社会必要劳动时间的价值量出售商品,而是以等于社会必要劳动时间的价值量出卖自己的商品,这样才获得超额剩余价值。
2新商品的价值也是由其社会必要劳动时间决定的,由于新商品一般都处于垄断地位,所以其产量并不确定,这取决于生产者的判断:市场的占有率和竞争对手的出现时间。
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2015-6-23 17:47:06
yuan79101 发表于 2015-6-23 17:15
人工智能机器人么?完全替代人工,也只能算作生产资料,估计也到不了人的级别,而且你也不能用它去研发生 ...
而且你也不能用它去研发生产新商品,只能提高劳动生产率,而且你还要给它编写程序,进行日常维护,
你认为这样的工人还是马说的生产商品使用价值的具体劳动的工人吗?
它倒是证明马学说中的工人已经消亡了,工人已经退出历史舞台了。
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2015-6-23 17:56:55
“在《资本论》理论中,科学家不是商品生产者、不创造价值、当然也不创造剩余价值,并且成了资产阶级的同盟者,成为无产阶级革命的或改造的对象,科学家在资本主义生产过程中这种地位作用,诸如此类错误的政治思想观念,都是由“劳动二重性”理论所导致的、决定的。”

马克思所说的价值就是商品的价值,这是其科学性和局限性,也就是说不能拿它去衡量非商品的价值,这都不懂,中国的研究马克思的都是些笨蛋么?
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2015-6-23 17:59:57
陈才天 发表于 2015-6-23 17:47
你认为这样的工人还是马说的生产商品使用价值的具体劳动的工人吗?
它倒是证明马学说中的工人已经消亡 ...
呵呵,社会在进步,传统工人在消失,新的工人阶级也在产生,有什么奇怪的?你认为工人阶级消失了吗?眼睛长天上了?
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2015-6-23 19:59:57
yuan79101 发表于 2015-6-23 17:56
“在《资本论》理论中,科学家不是商品生产者、不创造价值、当然也不创造剩余价值,并且成了资产阶级的同盟 ...
你不过是一种情人眼里出西施的心境罢了。
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2015-6-23 20:10:08
陈才天 发表于 2015-6-23 19:59
你不过是一种情人眼里出西施的心境罢了。
你的心境也不过如此了。老了,退休吧。
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2015-6-23 20:26:14
yuan79101 发表于 2015-6-23 20:10
你的心境也不过如此了。老了,退休吧。
有的人要信共产主义那是一个人的自由权利,但是资本论的逻辑是行不通的,它没有开辟那条道路。
老陈正是退休了才有心情揭露它的荒谬,也是一种休闲的脑活动,开开心而已。
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2015-6-23 20:41:06
陈才天 发表于 2015-6-23 20:26
有的人要信共产主义那是一个人的自由权利,但是资本论的逻辑是行不通的,它没有开辟那条道路。
老陈正是 ...
开开心可以,就当休闲活动了,可别当研究者了,搞什么批判。结果连入门定义也搞不清,批判也得找对门呀。
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2015-6-23 21:09:04
一大堆五毛党在靠近,准备浑水摸鱼
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2015-6-23 21:19:25
yuan79101 发表于 2015-6-23 20:41
开开心可以,就当休闲活动了,可别当研究者了,搞什么批判。结果连入门定义也搞不清,批判也得找对门呀。
有的人就不知道资本论中有没有“商品使用价值量”这个词,信口雌黄说别人编的。
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2015-6-23 21:47:14
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2015-6-23 21:50:15
根本就没好好读资本论,在这里瞎扯。资本论中的观点是需要创新的,但不是你说的这些。100多年来,对资本论批驳的著述很多,恰恰是这些著述经不起逻辑和历史检验。
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2015-6-23 21:56:36
leijy 发表于 2015-6-23 21:47
疯子的胡说八道,狗屁不通的歪批。
你才是对资本论一窍不通,你如通一点,你就在主帖中找一个问题来,辩论。
你说的这句话对你自己才是名副其实的。
哈哈!!!

你看老陈的帖子都无法看懂,你装什么蒜?扮什么葱?
你以为几句荒诞的空话就能把别人吓跑,雷工程师你还是像个未曾上学的玩童?
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