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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-7-11 14:30:35
洪木林 发表于 2015-7-11 14:28
哈哈哈哈
马克思主义博士后的最后手段:靠复印各种漫无边际根本不沾边的材料来避而不答实质的问题。
马 ...
对于您,我已经向楼主求援了
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2015-7-11 14:35:35
xuguw 发表于 2015-7-11 14:30
对于您,我已经向楼主求援了
不用转移目标
是你拍胸口说别人有问题尽管问你
现在真有问题了,你说去找楼主吧别找你
——您这不是耍无赖么?莫非马克思主义博士后就是靠耍无赖拿到学位的?
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2015-7-11 14:38:46
xuguw 发表于 2015-7-11 14:29
您对木林和509的意见,也要提出了,不要听之任之啊,他们是来搅学术的,您的楼是这样的本意???
您的脸皮可真厚
你自己夸海口要保卫资本论,说关于资本论的问题尽管问你
所以才问你怎么计算价值量这么一个基础的问题
你自己回答不了就开始各种耍无赖,要么抄诗词要么抄地理要么抄课本陈词滥调,就是死活不回答别人问的资本论基础问题
——居然还好意思厚颜无耻地说别人是来搅学术的?你还要脸不?你就靠这种不要脸的伎俩拿到马克思主义博士后的?还是说马克思主义博士后必须不要脸?
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2015-7-11 14:39:25
xuguw 发表于 2015-7-11 14:28
欢迎您将阅读意见,在本楼提出,而无须另开楼盘,节约我们的时间和注意力

现在的马经地址分裂,很乱啊 ...
马经分裂?
没觉得啊
你连价值量怎么计算都不懂,你还懂什么马经?
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2015-7-11 14:43:19
xieyongxia 发表于 2015-7-11 12:04
有时间一定拜读。
我来帮楼主揭穿某些不学无术的“马克思主义博士”的真面目
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2015-7-11 14:53:34
洪木林 发表于 2015-7-11 14:43
我来帮楼主揭穿某些不学无术的“马克思主义博士”的真面目
现代版“郑人买履”突显高科技的价值
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2015-7-11 14:55:31
洪木林 发表于 2015-7-11 14:38
您的脸皮可真厚
你自己夸海口要保卫资本论,说关于资本论的问题尽管问你
所以才问你怎么计算价值量这么 ...
解构《资本论》之八——劳动、价值及二重性,兼答xuguw

仔细阅读了xuguw的“《资本论》中具有怎样的二重性学说”和刘召峰的“《资本论》中的‘二重性’学说探论”。总体感觉,刘的文章虽然存在不足,但文笔还是流畅的,逻辑还是严格的,通俗易懂。而您的文章就不同了,可能是在下水平有限,有点看不懂,特别是您高深的新的概念以及跳跃的句式。如:工作整体、规定整体,抽象——具体是整体的存在和工作规定;“抽象”就成为经济形态尤其商品形态社会的经济用语的一个总的工作根据以及对应生产范畴的一个总的工作原则;马克思的经济概念从工作连通历史的角度讲,毋宁直接称为“社会”等等。我看后不知所云。

但看不懂并不是一塌糊涂,总的问题还是能够看出一些来的。无论是刘还是您,都是建立在把马克思的抽象、具体和二重性当作既定前提的基础上的不同解读而已。对于您上述分论题,劳动的二重性、商品的二重性和抽象、具体、二重性问题归纳一下并加上我的解读回答如下:

    第一:
    马克思无意阐述抽象与具体,从传统概念来讲抽象只是人们认识事物的一种方法,是从现实具体中归纳出一般来的过程,或者说是现实理论化的过程而已。但有时也指抽象的结果,其实就是存在的一般而已。马克思的抽象劳动应当就属此义。
    1.“随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。”但马克思不满足于这种简单的抽象,他又重新把抽象劳动具体化为一种耗费,一种劳动力的耗费。“如果把生产活动的特定性质撇开,从而把劳动的有用性质撇开,生产活动就只剩下一点:它是人类劳动力的耗费。”“一切劳动,从一方面看,是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。
    2.从另一个角度看,马克思的抽象过程也是狭隘的,从劳动的定义上看:劳动是人们有目的的活动,是一个过程,重点强调的是目的——生产性。但马克思不是,马克思没有抽象出生产创造,而只是抽象出耗费。
    3.最为严重的是,马克思不仅仅抽象出了劳动耗费,他还把这种耗费,直接过度到商品交换价值的决定因素了。并且把其作为分配或者说其剩余价值分配完全建立在这个耗费之上了,谁耗费的多,谁就应当分配的多。

    第二:
    马克思也无意提出什么二重性理论,因此,也没有系统阐述何谓二重性,他的二重性只是在应用时才体现出来,从其应用过程来看,正如刘所说的,马克思的二重性有两种情况,一是抽象与具体的二重性;一是二因素的二重性。但马克思不明白这两种二重性的不同,硬把两者拉在一起是不严格的。
    马克思认为:商品的价值具有二重性,而人的劳动同样也具有二重性,在马克思的逻辑中,劳动的二重性对应着商品价值的二重性,“一切劳动,从一方面看,是人类劳动力在生理学意义上的耗费;作为相同的或抽象的人类劳动,它形成商品价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费;作为具体的有用劳动,它生产使用价值。”果真如此吗?

劳动的二重性:即劳动可分为具体劳动和抽象劳动。“如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即属于劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。……它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动,……全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。”可见,其抽象劳动是具体劳动的抽象。

但商品价值的二重性则是另外的一种情况,使用价值是商品的效用或有用性在人们的需要中的具体体现,而另外的一个价值则是一种使用价值同另一种使用价值的交换关系或比例,与使用价值的关系则是一种并列关系,是一种实实在在的实体存在,不是具体使用价值的抽象,但使用价值却是所有具体使用价值的抽象,而价值则是所有具体交换价值的抽象。如果以具体劳动和抽象劳动的逻辑,使用价值自身就包括具体使用价值和抽象使用价值,价值同时也包括具体的价值和抽象的价值,那么,商品的价值则存在四重性,而不是两重性。

从逻辑上说,抽象劳动是从具体劳动中抽象出来的一种一般,它只不过是人们认识事物的一种方式,只是抽象地存在于人的观念之中。它什么也不会创造,具有创造性的是具体劳动。具体劳动创造具体使用价值——具体效用;因此,如果硬要说抽象劳动形成或创造什么时,他也只不过是形成或创造抽象的使用价值而已。何来形成价值。


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2015-7-11 14:56:04
洪木林 发表于 2015-7-11 14:39
马经分裂?
没觉得啊
你连价值量怎么计算都不懂,你还懂什么马经?
您就是分裂的现代版啊。
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2015-7-11 15:00:45
xieyongxia 发表于 2015-7-11 11:54
这种武断而且狭隘的认识,想必《资本与改革》也不会怎么样:

第一,不否认马克思是站在当时欧洲的资本 ...
一,经济学本来及时研究社会经济发展的理论,从纷繁复杂的现象中抽象出本质就是巨大的理论飞跃,马克思自己也说了英国是欧洲资本主义的典型代表,而资本论就是英国这段“历史的逻辑”,,
二,我国的改革是如何体现经济社会的一般规律的?你能把这研究清楚就是很大的成果 ,毕竟这几十年浓缩了欧美几百年的资本主义发展过程,并且从中西部落后地区到沿海发达区域,从农村和大城市,在中国并存着原始资本的积累到发达资本主义的各个阶段,从过去的国家计划-极权体制到现在的威权-资本主义,还有老大难的国企改革,能把中国的历史现实的独特性表述清楚更是了不得。
三,你说你研究了这几十年的改革历史进程,那就拿出东西来让大家看看,。否则,光是洋洋洒洒的几句话,是没有意义的,再说,就是阅读本身,与你也难做到。
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2015-7-11 15:08:32
楼主不要大段复制我的电子版里的内容,不阅读,理解,并且消化吸收i没有意义d
好好静下心来,读懂资本与改革。
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2015-7-11 16:04:27
xuguw 发表于 2015-7-11 14:56
您就是分裂的现代版啊。
是你自己要保卫资本论
是你根本没有回答上关于资本论的问题
证明你根本就不懂资本论
还说别人分裂?
您这智商,需要充值了啊
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2015-7-11 16:05:34
xuguw 发表于 2015-7-11 14:55
解构《资本论》之八——劳动、价值及二重性,兼答xuguw

仔细阅读了xuguw的“《资本论》中具有怎样的 ...
又来了
这回复印抄袭行为更下作了,干脆去复印抄袭其他网友的言论了
莫非你的马克思主义博士就是这么念书的?
靠抄袭为生?
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2015-7-11 16:06:38
xuguw 发表于 2015-7-11 14:53
现代版“郑人买履”突显高科技的价值
复印古诗词也就罢了
现在居然开始复印抄袭其他网友的发言
呵呵呵,您这脸皮,啧啧,真够厚的
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2015-7-11 16:31:05
wen ge yu nie
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2015-7-11 16:34:10
洪木林 发表于 2015-7-11 16:05
又来了
这回复印抄袭行为更下作了,干脆去复印抄袭其他网友的言论了
莫非你的马克思主义博士就是这么念 ...
别跟他吵了,没用
我发现了信仰Marxism的好处——借公愤泄私愤,这个挺好
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2015-7-11 16:41:16
温暖如茶 发表于 2015-7-11 15:08
楼主不要大段复制我的电子版里的内容,不阅读,理解,并且消化吸收i没有意义d
好好静下心来,读懂资本与改 ...
但愿有值得我阅读、复制的东东!
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2015-7-11 16:46:40
洪木林 发表于 2015-7-11 14:43
我来帮楼主揭穿某些不学无术的“马克思主义博士”的真面目
是啊,早就把先生当同盟军了,部分马粉们只知迷信,不懂学术,但有些也是学者型的,我们说话也要给他们点面子,哈!对于那些不学无术,疯狂谩骂者则必须严格对待。
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2015-7-11 21:53:09
xieyongxia 发表于 2015-7-11 16:41
但愿有值得我阅读、复制的东东!
肯定有,而且不会少!
两点建议,可以先看改革开放的历史进程,国企改革,新经济,资本主义农业的发展等后面章节,再看前面理论演绎的起点,当然抽象逻辑能力强的可以直接从头看。
第二,书稿完成与2001,改革才走了第二个阶段,现代农业已经起步,国企处于比较严重 困境,美国的第一轮新经济泡沫破裂,以及当时的语境,书中也有不少的的局限性,,

对于国企改革老大难问题,我在2004年专门写过一篇论文,里面还有余斌的批注
附件列表
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2015-7-12 14:41:25
谢谢邀请
不过 我从未读过那本书,害怕把自己读傻了。。呵呵
真心佩服你的执着。
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2015-7-12 17:17:29
yunfan20 发表于 2015-7-12 14:41
谢谢邀请
不过 我从未读过那本书,害怕把自己读傻了。。呵呵
真心佩服你的执着。
哈哈,这么严重!
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2015-11-18 08:29:33
xuguw 发表于 2015-7-8 19:12
,明白了!
您像张启恒一样,要计量意义的价值量。这是自然科学工程院院士的第一要求。不能怪你们的。

...
这些白痴以为政治经济学跟自然科学一样,什么都可以用一个简单的公式来表达,全不问价值形成是社会过程。
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2015-11-18 08:32:52
孟子的学生 发表于 2015-7-8 22:12
现实经济恰恰就是说明马经生命力。
  是吗?解释一下!
蠢货,去看看农民工和下岗工人去,看看是不是他们身上能够证明《资本论》的生命力!
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2015-11-18 10:00:33
xuguw 发表于 2015-7-9 10:02
罗鹏兄的理论,和谢先生的比较合起来,祝贺你们同道。但是和我呢,也不能都是相反的。

第一,“交换价 ...
马克思的”因此,交换价值好象是一种偶然的……“这句话,实际上是提出要讨论的问题,以便下文讨论。他其实就是提出交换价值是不是”一种偶然的、纯粹相对的东西,也就是说,商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾“这个问题,就是要准备论证”比例随着时间和地点的不同而不断改变“。所以,为了弄清这些问题,他进一步提出了价值概念,用解释价值的方式论证交换价值问题,并接着用不同年景农作物收成不同对价值的影响、用巴西金刚石矿来说明地点不同(用富矿和一般矿的矿产)价值不同、用人造金刚石来说明生产力对价值的影响。
所以马克思没有错,当然他的回答不够鲜明,应该说马克思的经济学论著的确比较晦涩难懂。
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2015-11-18 10:21:37
反对马克思的基本上都是”有罪推定“心理在作怪,一般都是质疑者因为不满意现实,而现实又被他认定是马克思主义指导的,所以马克思理论就必定有问题,那就无论怎样也要削尖脑袋找出马克思理论存在的问题,这样才能从根本上否定现实。这种”有罪推定“心理的推导公式就是:认定现实存在问题——因为现实是马克思理论指导——所以马克思理论错误——所以一定要在马克思理论中找到错误——才能从根本上通过否定马克思否定现实。
其实现实问题的根本跟马克思理论没有半点关系,要说有关系,不过是跟虚假的马克思理论的关系,所以根本问题是在政治学方面,也就是在真假马克思理论方面,而丝毫不在政治经济学方面。
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2015-11-18 10:38:06
景祥 发表于 2015-11-18 10:21
反对马克思的基本上都是”有罪推定“心理在作怪,一般都是质疑者因为不满意现实,而现实又被他认定是马克思 ...
恰恰相反吧?
你看看文稿,反马者都有严格的逻辑推理,而马粉们都是一个味道,要不说别人没有读懂马克思,或者有如你说别人是“有罪推定”。而对原文质疑的一点理由都拿不出来!!只是泛泛而谈,缺乏基本的理论素养,缺乏讨论的基本道德。
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2015-11-18 10:46:22
xieyongxia 发表于 2015-11-18 10:38
恰恰相反吧?
你看看文稿,反马者都有严格的逻辑推理,而马粉们都是一个味道,要不说别人没有读懂马克思 ...
我看不出反马者有什么逻辑。确实几乎所有反马者都是没有读懂马克思的。
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2015-11-18 11:28:05
景祥 发表于 2015-11-18 10:46
我看不出反马者有什么逻辑。确实几乎所有反马者都是没有读懂马克思的。
是吗?文中有具体的质疑,不要在这儿泛泛而谈,做不道德的讨论者?说不出个所以然,其实只不过是无知的表现而已。
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2015-11-18 11:43:15
xieyongxia 发表于 2015-11-18 11:28
是吗?文中有具体的质疑,不要在这儿泛泛而谈,做不道德的讨论者?说不出个所以然,其实只不过是无知的表 ...
说实话,像你这样抱着”有罪推定“心理来质疑马克思的庸人还真的不少,要在下一个一个来反驳那要累死!
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2015-11-18 15:17:50
景祥 发表于 2015-11-18 08:32
蠢货,去看看农民工和下岗工人去,看看是不是他们身上能够证明《资本论》的生命力!
你从哪里蹦出来了,看看今天的农民和下岗工人?你还好意思说,他们的处境谁造成的?是资本主义造成的,还是他们在社会主义国家的地位造成的?

景祥,多么熟悉的名字!是不是那个一直在喊是工人利益代表者,在某些论坛被人批得狗血喷头灰溜溜的失踪了的人?
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2015-11-18 15:22:35
孟子的学生 发表于 2015-11-18 15:17
你从哪里蹦出来了,看看今天的农民和下岗工人?你还好意思说,他们的处境谁造成的?是资本主义造成的,还 ...
请教,我被哪些论坛被人批得狗血喷头灰溜溜的失踪了?我咋不知道?
农民工和下岗工人的境遇怎样造成原来你不知道?不知道还谈什么马克思理论?
农民工和下岗工人的境遇证明的就是马克思理论的生命力。
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