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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-7-8 16:09:49
xuguw 发表于 2015-7-8 15:57
工艺学证明工艺学

政治经济学证明政治经济学
这个问题咱是否能改个版面再谈,
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2015-7-8 16:10:50
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:06
很同意,交换价值只有量差别。
我们已经看到,在商品的交换关系本身中,商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去,就得到刚才已经规定的它们的价值。因此,在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西,也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察,但现在,我们应该首先不管这种形式来考察价值。

马克思接下来的话说明

交换价值是价值的表现,而不是使用价值的表现!!
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2015-7-8 16:12:30
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:08
不能够孤立在来考察,不错,但逻辑上是不能够存在问题的,如此前提来得太突兀,不符合逻辑原则。
《资本论》不是孤立文本!!

《资本论》是历史著作!!!!!
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2015-7-8 16:14:36
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:09
这个问题咱是否能改个版面再谈,
《资本论》商品章的逻辑解析【摘要】:《资本论》首章的工作结构是对初版进行调整后所得,名称也是这时候马克思才加进去的。之所以如此,是为了进一步完结早已在《〈政治经济学批判〉导言》中承诺的分析。启示我们:第一,《资本论》辩证法规定乃是起步和酿成于"商品"中的;第二,马克思文本结构是开放的,就首章而言,所要完成的是"商品本身"的大写规定剖解,在指向性上,其始终与历史发展同步,即坚持商品精神现象学批判(马克思暂名为"拜物教批判")工作进路;第三,商品辩证法是实践化的批判规定,是活的工作逻辑,旨在消除自足,坚持始终在生长运动现象中认识存在规定,把握存在的整体发展;第四,历史唯物主义是实践化的形成历程,它从历史中发掘社会存在(规定),统一历史存在和社会存在;最后,也是最为重要的一点,统一化研究对象和理论范畴用语,例如生产方式(历史形成起来的社会生产);劳动一般,生产关系和交换关系(社会再生产);价值(形式),使理论分析具有明确的可操作性。总的来说,这是一个成熟的研究范例,据此,辩证法具象化为历史的实践的工作方法 (马克思称为"我的辩证方法"),而又借助工作提升,使唯物主义规定不再束缚在象牙塔中,成为直接蕴涵实践批判的历史的"阶级科学"。这一解析解开了历史唯物主义的伟大构造和发生奥秘。


《江汉论坛》 2014年07期


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2015-7-8 16:15:17
xuguw 发表于 2015-7-8 16:10
我们已经看到,在商品的交换关系本身中,商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正 ...
对,这个问题就说明马克思没有经过证明就把交换价值当作价值的表现了,你不感觉有问题吗?

马克思说得对吗?
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2015-7-8 16:15:24
xuguw 发表于 2015-7-8 16:10
我们已经看到,在商品的交换关系本身中,商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正 ...
对,这个问题就说明马克思没有经过证明就把交换价值当作价值的表现了,你不感觉有问题吗?

马克思说得对吗?
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2015-7-8 16:19:03
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:15
对,这个问题就说明马克思没有经过证明就把交换价值当作价值的表现了,你不感觉有问题吗?

马克思说得 ...
沙发那一楼

我已经把电子版传上了!!!

您的指责,从中可以找到答案的。

《资本论》商品章的逻辑解析 许光伟  《江汉论坛》 2014年07期 加入收藏 投稿
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2015-7-8 16:24:20
xuguw 发表于 2015-7-8 16:12
《资本论》不是孤立文本!!

《资本论》是历史著作!!!!!
谁也没有说他是孤立文本,但不是孤立文本是否就可以不讲逻辑了。

这个逻辑问题是不是你在此不能够解释,如果那样,我们就进行第二个问题的讨论。

楼下的问题我看的多了,无非是怎么合理,但无一回答这个前提是不是合理的!
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2015-7-8 16:27:40
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:24
谁也没有说他是孤立文本,但不是孤立文本是否就可以不讲逻辑了。

这个逻辑问题是不是你在此不能够解释 ...
您的意思是,

马克思的研究是建立在自然科学家的基础上的,

而他对自然科学没有系统介绍

您的指责有道理,但是只要马克思承认这一点,您也拿他没有办法

因为这是一个个人所做不到到的,
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2015-7-8 16:29:55
xieyongxia 发表于 2015-7-8 15:30
这个我感觉咱们之间没有不同理解,但不同理解的是如我在主楼上提出的:

马克思把交换价值具有内在价值 ...
质疑得有道理!
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2015-7-8 16:31:56
fujo11 发表于 2015-7-8 16:29
质疑得有道理!
有道理,得有材料支持!!

除非您写出和《资本论》开篇截然不同的文字,且彻底打败了它!!
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2015-7-8 16:35:59
fujo11 发表于 2015-7-8 16:29
质疑得有道理!
大师级的人物来助阵了。谢谢
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2015-7-8 16:38:07
xuguw 发表于 2015-7-8 16:31
有道理,得有材料支持!!

除非您写出和《资本论》开篇截然不同的文字,且彻底打败了它!!
现在是谈《资本论》自身存在不存在问题的,不是写出不同的文字的时候,你怎么知道别人没有写出不同的文字呢?你其实没有办法解决这个逻辑问题。只有罔谈其它。
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2015-7-8 16:41:14
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:38
现在是谈《资本论》自身存在不存在问题的,不是写出不同的文字的时候,你怎么知道别人没有写出不同的文字 ...
《资本论》自身没有问题,何来解决???
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2015-7-8 16:41:37
xuguw 发表于 2015-7-8 16:27
您的意思是,

马克思的研究是建立在自然科学家的基础上的,
这不是理由,当然,谁也不可能把所有的问题都搬上,但得出结果总得有个直接来源吧?无中生有这能算逻辑吗?

即使马克思承认这一点也不行,下面的矛盾多着呢?我已贴出3
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2015-7-8 16:43:23
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:41
这不是理由,当然,谁也不可能把所有的问题都搬上,但得出结果总得有个直接来源吧?无中生有这能算逻辑吗 ...
你要我回答什么,且得说清楚??前面的问题没有回答清楚吗?

哪里没有,您指示出来嘛。
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2015-7-8 16:44:45
xuguw 发表于 2015-7-8 16:41
《资本论》自身没有问题,何来解决???
前提问题你解决了,不要嘴硬?

这还没有说《资本论》从物开始的错误呢?
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2015-7-8 16:46:12
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:44
前提问题你解决了,不要嘴硬?

这还没有说《资本论》从物开始的错误呢?
《资本论》从物的批判开始!!
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2015-7-8 16:51:34
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:35
大师级的人物来助阵了。谢谢
咱不客套,就马论马。
大多数的创新和发现,都是从质疑开始的。
你提出的,是一个基础性的质疑,涵盖着从存在论到认识论。
这一质疑,对马克思《资本论》的学术命运,具有非常重要的意义。
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2015-7-8 16:56:22
fujo11 发表于 2015-7-8 16:51
咱不客套,就马论马。
大多数的创新和发现,都是从质疑开始的。
你提出的,是一个基础性的质疑,涵盖着 ...
有见地!

可惜,从存在论到认识论的批判路径是错误的。
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2015-7-8 16:56:59
xuguw 发表于 2015-7-8 16:43
你要我回答什么,且得说清楚??前面的问题没有回答清楚吗?

哪里没有,您指示出来嘛。
忘了我们这一帖讨论的是什么了!好我再说一遍,马克思没有经过证明就从交换价值的传统相对性直接过度到交换价值的内在决定性上了,并且把他当作论证的前提,这是不是犯了逻辑错误,你回了不少帖,提供了不少资料,但一直没有正面回答问题。

其实,我感觉这个问题的答案已经很明确了,你的意识是说,这不算问题,马克思在其它书籍中已经阐述过了,不能够孤立在看《资本论》,这就是说你已经承认马克思《资本论》这个前提在《资本论》虽不合逻辑了,而其它书籍的阐述其实只不过是你的托词而已。
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2015-7-8 17:01:19
xieyongxia 发表于 2015-7-8 16:56
忘了我们这一帖讨论的是什么了!好我再说一遍,马克思没有经过证明就从交换价值的传统相对性直接过度到交 ...
1868年

马克思致路·库格曼

  ……至于说到《中央报》,那么,那个人已经作了尽可能大的让步,因为他承认,如果想象价值这个东西总还有点什么内容,就只好同意我的结论。这个不幸的人看不到,即使我的书中根本没有论“价值”的一章,我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加以证明,只不过是由于既对所谈的东西一无所知,又对科学方法一窍不通。任何一个民族,如果停止劳动,不用说一年,就是几个星期,也要灭亡,这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道,要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量,就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性,决不可能被社会生产的一定形式所取消,而可能改变的只是它的表现方式,这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的,只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下,这种按比例分配劳动所借以实现的形式,正是这些产品的交换价值。{总算明白了,价值是由生产商品的社会必要劳动时间决定的。而交换价值不仅表现为两个商品的相对关系,更是对供求关系所反应的社会劳动分配的体现。——批注}
  科学的任务正是在于阐明价值规律是如何实现的。所以,如果想一开头就“说明”一切表面上和规律矛盾的现象,那就必须在科学之前把科学提供出来。李嘉图的错误恰好是,他在论价值的第一章里就把尚待阐明的一切可能的范畴都假定为已知的,以便证

580

明它们和价值规律是等同的。
  另一方面,如您所正确地指出的,理论的历史确实证明,对价值关系的理解始终是一样的,只是有的比较清楚,有的比较模糊,有的掺杂着较多的错觉,有的包含着较多的科学的明确性。因为思维过程本身是在一定的条件中生成的,它本身是一个自然过程,所以真正能理解的思维永远只能是一样的,只是随着发展的成熟程度(其中也包括思维器官发展的成熟程度)逐渐地表现出区别。其余的一切都是废话。
  庸俗经济学家根本想不到,实际的日常的交换关系和价值量是不能直接等同的。资产阶级社会的症结正是在于,对生产自始就不存在有意识的社会调节。合理的东西和自然必需的东西都只是作为盲目起作用的平均数而实现。当庸俗经济学家不去揭示事物的内部联系却傲慢地断言事物从现象上看是另外的样子的时候,他们自以为这是作出了伟大的发现。{张五常就是这样反对马克思的。——批注}实际上,他们所断言的是他们紧紧抓住了外表,并且把它当作最终的东西。这样一来,科学究竟有什么用处呢?
  但是,在这里事情还有另外的背景。内部联系一旦被了解,相信现存制度的永恒必要性的一切理论信仰,还在现存制度实际崩溃以前就会破灭。因此,在这里统治阶级的绝对利益就是把这种缺乏思想的混乱永远保持下去。那些造谣中伤的空谈家不凭这一点,又凭什么取得报酬呢?他们除了根本不允许人们在政治经济学中进行思考以外,就拿不出任何其他的科学王牌了。{张五常就禁止人们思考自私假设的成立与否。——批注}
  但是,够了,是够了。这无论如何表明,这些资产阶级的传教士们已经堕落到什么地步,工人,甚至工厂主和商人都懂得我的书,并且了解得很清楚,而这些“博学的(!)著作家”却抱怨我对他们的理解力要求过高……


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2015-7-8 17:04:15
推荐人大经济论坛,申请奖励http://bbs.cfaspace.com/viewthread.php?tid=918683&extra=
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2015-7-8 17:04:42
fujo11 发表于 2015-7-8 16:51
咱不客套,就马论马。
大多数的创新和发现,都是从质疑开始的。
你提出的,是一个基础性的质疑,涵盖着 ...
是的,这关系到交换价值的决定问题,是生产方自身决定还是交换双方决定的问题!
同时也关系到价值的概念问题,其实,马克思所谓的价值概念根本就是传统或我们现实所说的价值概念的一个决定因素而已,这一点的混淆使价值理论走进了许多误区。
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2015-7-8 17:08:46
xieyongxia 发表于 2015-7-8 17:04
是的,这关系到交换价值的决定问题,是生产方自身决定还是交换双方决定的问题!
同时也关系到价值的概念 ...
你们自认“先入为主”!!!
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2015-7-8 17:09:25
xuguw 发表于 2015-7-8 17:01
1868年

马克思致路·库格曼  ……至于说到《中央报》,那么,那个人已经作了尽可能大的让步,因为 ...
不要拿这些东东来唬我,我已经看过了,他解决不了他自身的逻辑问题,因为他不自觉,总感觉别人认识的不对。是啊,无知者无畏啊。

堂而皇之,但不知道自己的错误,当然,这不能怪马克思,因为,谁也不能保证自己的理论完全正确,但后人则把它当圣经来对待,就违犯了科学原则,你看马克思可是要我们讲科学的啊!
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2015-7-8 17:10:43
科学原则,

您说说看了,什么科学原则!!!!
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2015-7-8 17:11:31
xieyongxia 发表于 2015-7-8 17:09
不要拿这些东东来唬我,我已经看过了,他解决不了他自身的逻辑问题,因为他不自觉,总感觉别人认识的不对 ...
您是不是感觉有些招架不住了啊。
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2015-7-8 17:16:04
xuguw 发表于 2015-7-8 17:11
您是不是感觉有些招架不住了啊。
是吗,我没有感觉出来啊,我道是感觉你在玩无用的东西,不上正道啊。
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2015-7-8 17:16:48
xuguw 发表于 2015-7-8 17:10
科学原则,

您说说看了,什么科学原则!!!!
尊重逻辑就是最大的科学原则。
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