[此贴子已经被作者于2008-11-12 21:30:34编辑过]

可能我没解释清楚，先生还以为我主张的是以往的劳动论吧。

我的劳动论是个别劳动论，即一个人的时间只能归他自己，他耗费自己的时间所获得的任何效用也归他自己。他可以用自己的时间去取得货币，也可以直接去取得物品，或者干脆去睡觉。

如此，则每个人对自己的时间的使用都是有计划的，计划的依据就是时间等边际。对一个个体来说，当然完全是计划经济啦。

资本论中的使用价值是个标量而不是矢量。

首先，我们来了解一下什么是矢量与标量：既有大小又有方向的量是矢量； 只有大小而没有方向的量是标量。那么，如果把使用价值定义为：物品能够满足人的某种需要的有用性。这个“使用价值”的定义是标量还是矢量呢？显然，“物品”的“有用性”是相对于“人”这个对象而言的，即从作为参照物的“物品”的“有用性”的方向即目标的对象是“人”， “人”是使用“物品”的“价值”主体，在使用的过程中“物品”的价值有或大或小的比较即有大小的量，可见，这里的“有用性”是“物品”与“人”这两个事物的关系，这种关系从“物品”的角度出发是是个既有大小又有方向的量是矢量。

可是，马克思资本论中的使用价值却是个标量而不是矢量。孤立的从“物品” 主要是商品本身的属性来定义使用价值。

原因：虽然马克思说“物的有用性使物成为使用价值。这种有用性决定于商品体的属性。”但是接着他又说“因此，商品体本身就是使用价值，或财物。使用价值可以从质和量两个方面来考察：使用价值的质是由商品体本身的自然属性决定，如铁、纸、小麦、金钢石等”铁、纸、小麦、金钢石等本身怎么会就是使用价值呢？使用价值不可能孤立的从某一“物品”中抽象出来的，而是从“人”与“物（品）”的关系决定的。所以，没有指定“物品” 的“使用价值”是“人”的使用价值就会使“使用价值”的定义泛化为自然的“使用价值”即等同于“功能”的概念。

然而，马克思最大的失误不仅仅是使“使用价值”的定义泛化为自然的“使用价值”即等同于“功能”的概念，而是在于他在确定“使用价值量”时用一打表、一码布、一吨铁等来计量物品主要是商品的“使用价值量”。这样对于不同的具体的个别人而言，一打表、一码布、一吨铁等“使用价值”量就是没有什么差别的了，然而，事实上呢？不同的具体的个别人之间对于一打表、一码布、一吨铁等的使用价值量大小的比较是千差万别的，这一点马克思自己也是承认的：“使用价值的质是由商品体本身的自然属性决定，如铁、纸、小麦、金钢石等，它们的自然属性不同，使用价值也就不同。并且，同一种商品，又可以有多种自然属性，因而又具有多方面的使用价值；”可见，马克思最后竟然抛弃了使用价值的质而用使用价值的量来计量确定物品主要是商品的“使用价值量”例如： 一打表、一码布、一吨铁等，这样，就把所有不同的具体的个别人的使用价值一般化了，犯了没有具体分析的错误。

所以，我们必须注意“有用性”、“使用价值”是相对于某一时空参照系具体参照主体与具体环境之间的“有用性”和“使用价值”，离开同一时空参照系来谈论“有用性”和“使用价值”就会出错！即使如马克思者也是没有例外！

另外，关于马克思资本论中的交换价值与价值的关系。（商品生产的平均社会必要劳动时间）价值=（商品）交换价值的平均价值（社会必要劳动时间），从层次划分可以分为：交换价值个别交换价值与平均交换价值和总交换价值；从交换主体的不同角度又可以分为：交换价值与被交换价值。

（对于上面最后的一段话可能比较难以理解，由于时间问题暂时就不作详细解释了）

以下是引用枫之华舞在2008-11-12 10:18:00的发言：
在政治经济学的语境中，“价值”是“交换价值”的简称，即“价值=交换价值”，何来价值的定义与交换价值的“价值”的具体含义？

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你所说的“政治经济学”是指马克思资本论吗？如果是，就说明你没有理解清楚交换价值与价值的关系!

关于马克思资本论中的交换价值与价值的关系。交换价值是价值的表现形式，是商品使用价值相互交换时量的比例关系。即用一种使用价值表现另一种使用价值的物化的比例（也是属于价格的一种，只不过是物物交换过程中物化形式的价格）比如：一打表=一码布，一打表就是一码布的交换价值或者一码布就是一打表的交换价值，看你从那个交换主体的同角度出发而定！

马克思理论的“价格”的概念则是：商品价值用货币表现出来就是商品的价格。比如：一打表=10元，10元就是一打表的价格，但是，却不能说一打表就是10元的价格。

（商品生产的平均社会必要劳动时间）价值=（商品）交换价值的平均价值（社会必要劳动时间），从层次划分可以分为：交换价值个别交换价值与平均交换价值和总交换价值；从交换主体的不同角度又可以分为：交换价值与被交换价值。（对于上面这一段话可能比较难以理解，由于时间问题暂时就不作详细解释了）

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-382789-1-1.html&star=4#231502

[此贴子已经被作者于2008-11-13 0:42:48编辑过]

先生怎么还没有理解我说的意思!集体的劳动不能想转化为货币就转化为货币，难道个人就可以了吗？你说的这些都对，但你能保证你在任何时刻随时随地想用自己的时间换货币时就能换得回货币吗？如果你能证明这个，你的理论就成立了。

等边际，是在客观条件限制下的等边际，我当然不能在任何时刻随时随地用时间换货币，就像我不能在任何时刻随时随地想干嘛就干嘛一样，比如吃饭、睡觉、拉屎、娱乐，哪一样不受限制呢？

林汉扬先生：

    久违了！不知先生想表达什么意思，请先生简明的说一下，咱们再讨论！

货币等边际有限制吗？货币等边际受什么限制，时间等边际也就受什么限制。

一种活动的边际效用在没下降到等边际的界限就因为客观条件的限制而停止了，可以理解为该活动的边际效用因为客观条件的限制直接从最小的边际效用下降到等边际界限以下。

比如说，我们去面包店买3个包子和2个馒头（即在此需求数量下，花在包子馒头上的货币的边际效用相等），由于包子卖完了，我们只能买馒头。此时，包子的边际效用看起来好像不能下降到等边际界限，但我们可以理解为，包子的边际效用此时已经下降到等边际界限以下，因为，如果要得到包子，我们必须花更多的时间或货币跑到另一家去买。

[此贴子已经被作者于2008-11-13 14:10:13编辑过]

好了，这个问题留着先生自己慢慢考虑吧！欢迎先生对我的价值观点发表自己的观点和看法，也欢迎其他网友对我的价值观点提出质疑和批评指正！

呵呵客气了！难道先生没有看出我想表达什么意思？

1、我想说的是：在《资本论》里是可以找到对使用价值和交换价值的确切定义的；马克思的使用价值是事物（泛指所有事物包括人本身）的量，而不是指事物与另一种事物的质。然而，这正是导致马克思的劳动价值论最大的失误！

2、关于马克思资本论中的交换价值与价值的关系。交换价值是价值的表现形式，是商品使用价值相互交换时量的比例关系。即用一种使用价值表现另一种使用价值的物化的比例（也是属于价格的一种，只不过是物物交换过程中物化形式的价格）比如：一打表=一码布，一打表就是一码布的交换价值或者一码布就是一打表的交换价值，看你从那个交换主体的同角度出发而定！

3、 我们人类对自身社会的商品交换本质认识的过程，是从对个别具体的物物交换表现两种商品使用价值（可见物品）的比例，这种价值的表现形式即交换价值；到一般等价物、货币的确定、出现；到货币、纸币、信用币与商品使用价值的比例；背后都是两种不同商品社会平均必要劳动时间的比例；

可以用公式：（商品生产的社会平均必要劳动时间）价值=（商品）交换价值的价值（社会平均必要劳动时间）表示！

4、我们必须注意“有用性”、“使用价值”是相对于某一时空参照系具体参照主体与具体环境之间的“有用性”和“使用价值”，离开同一时空参照系来谈论“有用性”和“使用价值”就会出错！即使如马克思者也是没有例外！

5、我的价值论不同于目前的任何传统经济学的价值论，是一种从指定的时空经济系统的角度来探索经济系统与子系统之间、经济系统中子系统之间的利害关系，当然，关于这个利害关系的确定是从这个指定的时空经济系统中各个层次、各个类别自身的标准及其关系中去考察的，这是一种广义的价值论，目前的任何传统经济学的价值论都只是这种价值论的特例，毫不例外！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-383445-1-1.html

有意思！这个定义是先生总结出来的呀？还是马克思直接给出的？难道先生不理解我说的没有确切定义是什么意思？要说总结出来的定义，何止一个！

从文字的含义去定义价值一词恐怕没有什么意义，而且也是一个吃力不讨好的工作。最后也可能会找不着北！

最近我已经很少去探索“价值”是什么了，而是去探索一个事物（主要是人)之所以存在以及更加优化的标准是什么，在这个基础上用逻辑去推理该事物（主要是人)与所在的系统（包括自身）和该事物与自身的部分之间的关系是什么！这样什么是“价值”的答案就会自显了！呵呵！一点个人的感悟！

请指教！

当然，不错，这个定义的确是我从资本论中第一卷第一章中总结出来的，只是文字概念的东西每个人的感悟不同罢了，咱们仁者见仁智者见智，求同存异吧！马克思理论没有公式化这是大家争论的原因！这个正是我想在马克思理论基础上以重新阐释经济学概念使传统经济学主要是马克思理论公式化的原因。

先生觉得我给价值下的定义怎么样，能否理解得了？

至于先生的探索方式，太复杂！理解起来有些难。我觉得我们搞出来的定义应该尽量能够让人容易理解！

你觉得我给价值下的定义怎么样，能否理解得了？

至于先生的探索方式，太复杂！理解起来有些难。我觉得我们搞出来的定义应该尽量能够让人容易理解！

按照你的价值定义：“价值就是指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。”可以看出你给价值下的定义的确简单不复杂！但是，我如果问你什么是客体与主体？如何确定客体与主体？你又如何回答？

另外，从你：“从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”这段话可以看出你的效用的认识还仅仅是心理学上的价值判断或者心理效用，那么，是不是没有被主体认可的客体对主体产生的或可能产生的正作用就没有价值呢！按你的逻辑应该是吧！？

主体和客体我想就不用交代太多了吧！评价者自然是主体，被评价者自然是客体了。不知先生还会有什么其他的解释和理解？

至于先生在后面说的“我对效用的认识还仅仅是心理学上的价值判断或者心理效用”，可能是先生忽略了我还提到客体的作用以及相互作用等字眼吧！

至于先生在后面提到的“是不是没有被主体认可的客体对主体产生的或可能产生的正作用就没有价值呢”，首先，我要说，没有认可的就谈不上正作用，所以先生这个句话里可能是多打了个正字。另外，如果将“正作用”换做“作用”，我的答案是肯定的，肯定没价值！

[此贴子已经被作者于2008-11-13 21:15:22编辑过]

你说：“首先，我要说，没有认可的就谈不上正作用，所以先生这个句话里可能是多打了个正字。另外，如果将“正作用”换做“作用”，我的答案是肯定的，肯定没价值！”就表明了你的价值对象是以“人”的神经中枢信息系统（或者是：意识、思想、认知系统）作为价值的参照系，而不是整个个人生物体的（如果是指个人则是包括生理与心理的）或者不是整个社会生物群实体的（如果是指整个社会则是包括整个社会生理与整个社会心理、意识的）。在于，“正作用”是“作用”的子集，换不换应该是没有所谓的。

请问：客体对客体产生的或可能产生的作用就没有价值呢？

[此贴子已经被作者于2008-11-13 23:17:04编辑过]

我问你的是：客体对客体产生的或可能产生的作用就没有价值吗？

另外，请问你以什么标准判断某物对人的价值是正还是负呢？其实某物对人的正作用完全可以看做为价值＞0，负作用可以看做为价值＜0，价值＝0则是中性的，无所谓价值是正还是负！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s5p.html

我问你的是：客体对客体产生的或可能产生的作用就没有价值吗？

另外，请问你以什么标准判断某物对人的价值是正还是负呢？其实某物对人的正作用完全可以看做为价值＞0，负作用可以看做为价值＜0，价值＝0则是中性的，无所谓价值是正还是负！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s5p.html

什么意思？“客体对客体”，那么谁是主体？由谁来认为没有价值吗？注意当第三者做出评价时的主、客体已发生了变化！

当然是以自身或者人类的感受为标准了！要用你上述的表述方式，别人就会问你价值是什么了！

你说：“评价者自然是主体，被评价者自然是客体”那么，一个人在自省即自我评价时，他或者她究竟是主体还是客体？

刘先生只要回答：客体对客体产生的或可能产生的正作用有没有价值就行了！

你这样回答难道是想说没有主体就没有价值的存在？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s6p.html

[此贴子已经被作者于2008-11-15 7:39:30编辑过]

按你这样说，还可以广而推之：每个人都既是自己，也是也是人类，还大自然的一份子，也是“万物”中的一种“物”呢！但是，你究竟是想表达什么意思呢？

难道作为主体的自己与发生联系的东西有价值存在，作为“万物”中的一种“物”的自己与发生联系的东西就没有价值存在了吗？那么，作为人类的一份子的自己与发生联系的东西有价值存在？

如果你太过于绝对区分主体与客体就会陷入回答以上的苦恼之中!而在下的时空价值论则不会有这种情况，其中的“价值相对性原理”很好的解决了这个问题！所以，我一再强调没有指定价值参照系就讨论价值是没有意义的。可是我还是每天都看到大家在没有指定价值参照系的情况下就讨论价值！这样从不同的角度出发就产生了许多不同的价值观，争论怎么会不存在呢？

[此贴子已经被作者于2008-11-15 8:06:28编辑过]

好了！让我来直接问你吧！请问：这个“正”字的判断由谁来得出？你凭什么说一个作用是“正”的？

先生回答了这个问题后，答案就一目了然了！

没有主体当然就没有价值的存在了，我在文中已明确说过，没有了主体的认可，就失去了价值的标准和尺度！

看了半天也理不清你到底想说些啥！我在这里再解释一下：客体和主体是在发生作用的两个物之间形成的，当一个物对另一物对自己发生的作用做评价时，它就是主体；否则，相反！当你对两个物之间发生的作用做评价时，你是主体，它们之间的作用是客体，此时你是以与受作用方同属一类的类存在方式做为主体出现的；也就是说，这个作用虽然没有直接对你个人发生，但对你的类发生了作用，进而也间接对你发生了作用。因而，你才会做出评价！

另外，我什么时候说过“作为“万物”中的一种“物”的自己与发生联系的东西就没有价值存在”！

    问题是要对“正作用”如何进行定义？

    再就是这个定义回避了众多主体和客体间的差异。

    两个人或者两个主体来面对同一个客体的正作用是一样的？若只用主体和客体来定义内容，则前提条件是众多主体和客体的作用是一致的。它们一致吗？如何评价它们是一致的？

    其实对“正作用”或“正效用”这两词有多大差异？为什么用“正作用”而不用“正效应”？