首先，欢迎先生参与讨论！

其次，对于正作用的解释，我现在做一个补充：在字典中，“作”，有“起，兴起，现在起”的意思；“用”，有“使人或物发挥其功能”的意思。那么，把“作”和“用”结合起来的“作用”自然就有了“现在起使人或物发挥其功能”的意思。而对于作用的客体而言，我们当然完全可以将“作用”理解为“在人或物的功能下对自身产生的影响”。所以，我将“作用”理解为“事物对事物产生的影响”。“正作用”，自然就是由主体感受到客体的影响后，对该影响做出了好的评价，认为其是对自己有利的影响。也就是说，正作用就是指客体对主体产生的对主体有利的影响。

另外，对于先生说的“众多主体和客体间的差异”和紧接着的问题，请先生去看一下我的《价值论》，看后先生的问题应该能够得到回答。

至于最后的问题，看先生在看完我对正作用做出的解释后是否能够想通，如果还有疑问，我再来做详细解释。

最后，欢迎先生继续讨论和交流！

那么，举一个例子吧！

假设，张三躺在医院病床上正在呼吸着氧气瓶子里的氧气，张三是一个高度昏迷、患有严重的肺气肿的人，他已经失去了价值判断，他也不可能知道自己这时正在呼吸着氧气瓶子里的氧气来维持他的生命。 不可能去认可氧气对于自身身体的作用是正还是负。

请问：

1、对于张三的显意识、思想、中枢神经信息系统而言没有价值判断的张三的身体躯壳是主体还是客体？

2、你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这氧气瓶子里的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你再回答2个问题：

3、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 4、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

我的问题也许多了一点，咱们一个一个的来回答吧。当这些问题回答完，我们就知道双方关于价值、主观与客观的分支了。

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我的陈述的确可能不容易理解，但是，如果你看完我的两个帖子：《时空经济学之相似性原理 》、《时空经济学之价值相对性原理 》可能会明白我的价值论，这两个原理是我的理论核心之一。

[此贴子已经被作者于2008-11-16 20:01:23编辑过]

而且，我们去年好像在我的《[原创]总结与几位网友讨论效用和使用价值的异同》一帖中 讨论过这个问题。

先回答你的前两个问题，至于后两个问题，就得先请先生明确一下，你问的是主、客体呀，还是主、客观？好像咱们讨论的是主、客体，但你这里问的却是主、客观。所以，还得请先生先明确一下，才好回答！

1、张三是氧气作用的主体，但他不是价值的主体，此时的价值主体是以类的形式出现的。也就是说，是其他人根据自己或者说人类的标准对氧气可能会给张三带来的作用做出的判断后，进而才对张三输氧的，现在的价值判断完全决定于其他人。因为，对此时的张三而言，无所谓价值不价值，你就是把他杀了，他也是不知道！但对于其他人而言，就不一样了，张三是我们同类里的一员，氧气对我们有用，对他也应该有用，所以我们该给他输氧。

2、有。这是由我这个同类基于我的认知对氧气可能对我的同类产生的作用而做出的价值判断。另外，我提醒先生一下，你认为对别人有价值的东西，别人不一定就肯定会也认为有价值。

最后，欢迎先生继续交流！

先回答你的前两个问题，至于后两个问题，就得先请先生明确一下，你问的是主、客体呀，还是主、客观？好像咱们讨论的是主、客体，但你这里问的却是主、客观。所以，还得请先生先明确一下，才好回答！

1、张三是氧气作用的主体，但他不是价值的主体，此时的价值主体是以类的形式出现的。也就是说，是其他人根据自己或者说人类的标准对氧气可能会给张三带来的作用做出的判断后，进而才对张三输氧的，现在的价值判断完全决定于其他人。因为，对此时的张三而言，无所谓价值不价值，你就是把他杀了，他也是不知道！但对于其他人而言，就不一样了，张三是我们同类里的一员，氧气对我们有用，对他也应该有用，所以我们该给他输氧。

2、有。这是由我这个同类基于我的认知对氧气可能对我的同类产生的作用而做出的价值判断。另外，我提醒先生一下，你认为对别人有价值的东西，别人不一定就肯定会也认为有价值。

最后，欢迎先生继续交流！

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既然你有这个要求，那么我就把下面3和4更改一下：

3、在张三没有价值判断的情况下张三是主体还是客体？

4、相对于你而言，张三在与这新鲜的氧气的价值关系中是主体还是客体？

另外，你好像没有回答我1和2的问题。而且，你回答的观点有点极端，你总不会因为张三睡着了没有价值判断就说张三呼吸着的氧气没有价值吧！总不会因为张三睡着了就说把他杀了，他也是不知道，反正没有价值吧！

但是，你在回答2时又说：“有”！原因是因为氧气可能对我的同类产生的作用而做出的价值判断。难道你认为对大部分人类有价值的东西，对具体个别的张三这个人就一定有价值！？

请问：吃糖的过程对于大多数人类而言是有价值的，但是，对于一个因为血糖过高而引起血液粘稠从而正在发生脑梗塞的人是否有价值？回答这个问题之后先生就知道自己上面的回答是否正确和前后是否矛盾了！

林汉扬先生呀！我发现咱们的交流太困难了！原因可能是你并没有看过我的那篇《价值论》，在里面的第二部分，我详细的分析了：绝对价值和相对价值、事物对个人的价值和事物对社会的价值等。请先生把这些东西看完后，咱们再做交流吧！否则，咱们在这里会费不少不必要的口舌！

1、你先说“你好像没有回答我1和2的问题”，后又说“你回答的观点有点极端”，我到底是回答了没有？观点极端，先生可以指出我观点中的问题，不要说我没有回答你的问题！

2、请先生再仔细看一下我在回答2中的后面那句话！

3、张三应该是氧气作用的客体，上面说他是作用的主体不妥，应该是作用的类主体！也就是说，其他人是根据与他是同类的关系来确定与氧气作用的价值关系的。这样的话，我们也可以说张三也是价值的类主体！当然，这个价值判断并不是由张三做出的，但是，是由他的同类做出的！当然张三醒来后具体认为对自己是否有价值还不清楚！

至于后面的问题，请看我对绝对价值和相对价值的区分！看后如还有类似问题，咱们再交流！

最后，对前面的考虑不周表示歉意！欢迎先生继续交流！

刘保强先生呀！呵呵，别激动！也许咱们的交流的确有点困难吧！没有关系是有个相互认识的过程的，慢慢来！

第4、相对于你而言，张三在与这新鲜的氧气的价值关系中是主体还是客体？好像还没有回答吧.

请问你在这里怎么又认为“张三应该是氧气作用的客体”呢！

希望先生继续交流！

有空也看看过你的那篇《价值论》。

第3个问题还回答不了第4个问题吗？张三是类主体！

因为我站在第三者的角度看，张三当然是受作用的客体！而如果我要站在我的同类张三的角度看，他就是类主体！

欢迎继续交流！

呵呵！也许先生用我的时空经济学之相似性原理 、价值相对性原理 来分析人与人、人与物的价值关系就不会出现这种困难了。不要误会，在下没有推销自己的理论之意，只是希望能与人分享自己发现真理的捷径，这也算是实现自我对别人、社会的价值，同时自我从中获得非物质形式的效用吧！就像你所说的“利人”。

其实“类主体”的角度就是人类社会（一般）的角度，在以社会作为参照系分析时有其利，但是，在以个别具体的个人作为参照系分析时则有其弊，任何分析方法都不是万能的。只有相对适用性。下面请看：

主观与客观的相对性

价值观是不是主观的呢？如果张三活动时对自身与环境的关系通过有目的、有意识形成的观点和价值判断，看作为主观，与其对应的自身不依赖于心理的价值判断的生理现象与环境之间的关系现象就可以看作为客观；

但是，这种主观与客观的区分只是相对张三这个人自己的意识或者信息系统而言。如果，以张三这个人的意识或者信息系统作为价值参照系，别人的、社会的价值观算不算主观的呢？显然，如果仅仅把张三把自己的意识或者信息系统作为主观，那么，别人的、社会的价值观不因为张三自己的价值观的存在而存在，也不因为张三自己价值观的死亡而毁灭。别人的、社会的价值观相对于张三的意识而言算不算是客观的？

也有把某一个人指定为主体，那么，与主体发生的具体事件、效应都是因人而异或者具体问题具体分析的，所以，有人把把这种以不同的参照系角度或者立场本身出发的观点看作为主观。这两者，人们容易经常混为一谈。

我认为主观与客观是相对于某一个指定为价值参照系的系统而言的，人类的社会科学与自然科学的不同或者分支，正是在于参照系的确定问题上。自然科学的参照系的确定选择可以是人类也可以是非人类的任何物，但是人类的社会科学不然，主体（即参照系的一种）一定是人类，这种只有把人类指定为价值参照系的学科，在表达人与自然的关系时注定了其带有人的情绪倾向或者主观唯心主义的，即使如自称为唯物主义者的马克思的经济学理论，严格来说也并没有走出主观唯心观的怪圈，只不过他的经济学理论是从非个人的、较为宏观的社会角度或者说是以相对于个人更为客观的社会来论述自然物之间的运动法则、规律。

人是自然的子集。其实，人类本来就是属于自然的，不管是个人还是整个社会的运动法则，都是属于自然、宇宙法则。以人为本不是以人为中心，不要过分于强调人与他物之间相比的优越性，人类在地球上来说应该的确是最为高级的生物，但是相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，恐怕就未必了吧。如果真正有上帝存在，我相信其肯定不是人类的模样。

当然，也许相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，可能存在着外星生命，甚至可能真正存在一种比人类高级许多的物种，他们可能拥有类似于宗教文字记载的各种神通、法术般让人类感到遥不可及的高科技，但是，他们也绝对不可能是等同于上帝本身，他们也肯定是大自然进化的产物。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i372326s6p.html

另外，我还有：

《

》《[原创]人本哲学的价值联系是泛系统价值联系的特例 》等等，也许，对于刘兄的价值论的建立会有参考价值，当然看后莫望赐教！谢谢！

林汉扬先生:

    请问:你觉得我的理论在解释问题时的困难在哪里,请赐教!

    对于先生的理论,我没做过太多了解,但初看后的感觉就是有些太复杂,不太容易理解!为了让我也能够分享一下先生的理论,我想请先生在这里先简单地介绍一下先生对价值下的定义,看看能否经得起推敲!然后再来学习先生的理论!不知先生觉得如何?
    至于我的理论,欢迎先生继续提出问题和质疑!

我的 价值的概念现在是从时空的角度去探索，可以分为时间价值与空间价值，不过由于时间问题还没有完全总结和区分出来，但是也差不多了，只是概念符号太多一直在选择概念的符号表达方面比较麻烦，这里我将去年所总结的其中的时间与空间价值没有区分的部分介绍一下,请参看：《

[此贴子已经被作者于2008-11-19 11:22:24编辑过]

价值(功用或效用)是一个事物 (系統)对另一个(系統)所引起或产生的符合某种标准(目的)的效应。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-243067-1-1.html

林汉扬先生：

    简单看了一下先生对价值的解释，谈一下个人的看法，如有不妥，还请见谅！

    看了先生对价值解释后，我的第一感觉是比较复杂，不易理解！

    在深入分析后，发现先生在这个解释中似乎并没有明确价值关系的主、客体。也就是说，不能确定先生说的价值是针对谁而言的，不知道先生说的价值是针对第一个事物呢，还是针对第二个事物？

    另外，“符合某种标准”指的是谁的标准，是第一事物的标准呢，还是第二事物的标准，还是其他的什么标准？

    最后，就是“效应”这个词，起初我在解释效用这个词时也用到了“正效应”这个词，后发现不是太妥。因为“效应”这个词本身已经含有了“正”的含义，起到了价值判断的效果。如果用“效应”就意味着已经做出价值判断了，不再需要主体做判断了！而且，我认为“效应”这个词只适用于发出作用者对自己发出的作用的形容。因为，对于发出作用者而言，只要对它物发出作用了就意味着自己对它物产生了效应，不需要考虑这个作用对它物是带来了好的效果还是坏的效果，而我们需要明确的是对它物好的效果。所以，为了避免认识上的混乱和偏差，我才将“正效应”这个词改为了“正作用”！以上仅供先生参考！

我一直在强调这个参照系概念，好像到现在你还不明白！当人作为参照系时，人就是主体，当非人的物作为参照系时，该非人的物就是主体，只是一般我们把非人的物不当作主体，因此，只有用参照系，可见，参照系包含主体，主体是参照系的特例。

请问先生：参照系这个概念和主体这个概念哪个好理解？而且，我认为谈主体就够了，不需要谈参照系！

“效应”这个词本身已经含有了“正”的含义？什么叫做“效应”？

当然可以作为主体！但如果是那样，判断同样也是由它们做出的呀！但那样就已经超出了我们人的研究范围！

这个问题已超出了咱们的讨论范围，我不想偏题！先生可以去查一下字典，一目了然！

没有兴趣！我想先生不会强人所难吧！

没有兴趣！我想先生不会强人所难吧！

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既然先生不想字典的解释说来，我当然不会强人所难！但是，我会把自己的承诺实现：《[原创]效应的概念
》、《

如果，等先生有兴趣了再看看，莫望赐教！谢谢！

在马克思那里，价值的确是作为“交换价值”的简称出现的。

但是，马克思这里有一个很大的问题：《资本论》所引用的“交换价值”概念是这样的：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”，马克思注释说“这个比例随着时间和地点的不同而不断改变”。

可以看出，事实上，马克思是把价格和价值概念混为一谈的。坚持这种做法的人需要突破的逻辑问题是：价值概念本应该对“一种商品”成立，即“某种商品的价值”是可以逻辑成立的说法；但是，按照马克思的“交换价值”概念，交换价值是针对两种商品（即马克思的两种“使用价值”）而言的，即“某种商品的交换价值”这种说法是不可成立的。

以下是引用张建平在2008-11-20 8:34:00的发言：
问题的另一个关键点是要注意到“效用”或“价值”是主观的，同一件事情和同样的“量”，对于不同的人来说，或者在不同的时间对于同一个人来说，具有不同的“效用”或者“价值”。如果把“效用”和“价值”当作客观事实来评价，就大错特错了。

那么，举一个例子吧！

假设，张三躺在医院病床上正在呼吸着氧气瓶子里的氧气，张三是一个高度昏迷、患有严重的肺气肿的人，他已经失去了价值判断，他也不可能知道自己这时正在呼吸着氧气瓶子里的氧气来维持他的生命。 不可能去认可氧气对于自身身体的作用是正还是负。

请问：

1、对于张三的显意识、思想、中枢神经信息系统而言没有价值判断的张三的身体躯壳是主体还是客体？

2、你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这氧气瓶子里的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你再回答2个问题：

3、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 4、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=233576&id=382789&page=1&skin=0&Star=7

举例不当。

经济学不研究没有价值判断能力的植物人或者傻子。