使用价值与效用的辩证关系或相对性：
   

就马经而言，使用价值概念的定义可总结为：是指物品能满足人们某种需要的有用性，这种有用性是由物品(参照系)本身的物理属性和化学属性决定的。不过，从整体而言马经对使用价值概念的定义又倾向于以人类社会系统作为使用价值的对象，这也符合他提出的社会主义而不是主流经济学效用论的个人主义，如果，作为使用价值的对象的人类社会系统看成是价值主体(参照系)。那么，显然，物品就从原来参照系的角度变成为与参照系(人类社会系统)对立的地位，成为了引起参照系(人类社会系统)效用之物品，因此，可以这样说：马经对使用价值概念的定义又倾向于人类社会系统效用论而不是主流经济学的个人效用论。我们从马经的处处以社会组织、系统作为标准的言论、像个人服从社会等等口号可以看出来，我就不一一列举了，这种概念的定义倾向导致了对于个人效用或具体使用价值的忽略，以这种理论作为指导将会产生许多问题：由于作为社会组织、管理者的政府眼中只有整体的社会，把个人、团体等看作为被组织者，没有了解到整体内部也存在着自组织、自律的状态，因此，作为社会组织、管理者的政府容易产生一刀切，强制化的社会标准，导致社会生产与消费产生局部的供需的灵活调节缺乏弹性，某一个时期，成人多少肉米、莱，小孩多少肉米菜已规定，不正是这种一刀切，强制化的社会标准的体现吗？但各人对同一物品的使用价值量是不同的。

同时，政府部门对人民生产消费的供需信息不对称。没有考虑到物品使用价值的边际性，即使是某一物品整个社会系统的使用价值量刚好甚至过剩，但作为局部由于政府部门对人民生产消费的供需信息不对称，有些地区、有些人生产过剩严重，有些地区、有些人生产不足严重，没有进行及时有效率的交换，从而有些地区、有些人消费过剩严重，有些地区、有些人消费不足严重；

没有了解到：“从初始资源→到产品的形成→到流通交换变成商品→再到使用价值的体现”这是一个使用价值量流失与劳动时间价值耗费的过程。这些正是由马经的理论作为指导下提倡纯计划经济体制的失败根源。呵呵！说得太多了，再说就引出更多问题了。

再来看看主流经济学的效用论：指消费者在消费商品时感受到的满足程度。但主流经济学的个人效用论的概念的定义又倾向于以个人作为效用主体，而且是马经的相反，崇尚个人主义甚至无政府主义、政府无用论，主张自私自利、弱肉强吃、优胜劣汰的完全市场法则，其实这正是过于强调完全市场法则的自组织、自律的状态，这与老子的“无为而为”类似。并且从完全信息的角度，认为个人与市场之间的信息是对称的，人们之间懂得如何去生产、交换和消费，因此，忽略了生产、交换和消费的盲目性存在，这样，由于生产、交换和消费的盲目性而引起的生产和消费的局部过剩或不足的积磊从而发展为资本主义国家的几次经济危机就在所难免。直到凯思斯的宏观理论的提出才使个人效用论作为指导的缺陷得以一定的填补，但凯思斯的宏观理论与马经实际暗合，类似。

可见，使用价值与效用是相对于某一价值参照系而言。而马经与主流经济学都只看到一面而没有全面的认识到两者的辩证关系或相对性。

可见，使用价值与效用是相对于某一价值参照系而言。而马经与主流经济学都只看到一面而没有全面的认识到两者的辩证关系或相对性。

可见，使用价值与效用是相对于某一价值参照系而言。而马经与主流经济学都只看到一面而没有全面的认识到两者的辩证关系或相对性。

主流经济学的效用论的不足还有其只从心理学的角度理解效用，主流经济学的效用论由于没有把神经系统分折、比较输入主体的物质、能量、信息引起的心理主观神经感知效用量与社会、自然客观环境系统输给主体的物质、能量、信息的实际功用的量分开；由于具体的个人效用具有主观性,旁观者不能代以感知和感受,只有当事人的神经系统能分折比较,而这种神经系统分折比较只不过是神经系统对身体所产生的效应的描述(或身体感应器编码、神经系统译码和反馈过程),但由于人在吸收消费某物品的过程中,受到自身的生理、心理以及环境效应主要是心理主观神经感知效用，因此，主体会有不符合实际的生理、社会效用选择性地将某些信息加以扭曲或干扰,对吸烟和吸毒所引起的神经效应就是这种心理主观神经感知效用,但对于生理效用(健康)则有损害,显然这种主观心理的价值选择比较或评估是不一定符合实际的生理、社会效用。

效用的概念有问题，没有分清层次，个人效用与社会效用等；没有分清虚实：心理认知(信息) 效用与现实(物质、能量结构)效用”

这句话说的正是现在经济学效用的概念有问题，在不存在约束性条件下，以人为价值参照系的效用应该是有层次的，他作为一个消费者在消费某种物品时，首先，他作为一个自然人必须获取自身生理的需要(即生存)，包括：吃、喝、住等等；其次，在自身的生理的需要(即生存)相对满足时追求安全；再次，为了改善个人与人际环境系统关系达到与社会系统和谐、发展，包括真、喜、美(或仁、义、礼)以及把握控制自身所处的环境系统的控制等等，最终从自我达到客我或大我的境界，当然，这个实现的过程是有阶段的，因此，为了稳定发展实现，个人与环境系统的整体关系体现为平衡、和谐、合理、稳定这种优化状态(高层次整体效用)，总之，一个人的所谓效用就是以生理健康、生理健康、社会健康的状态体现出来的。

以上所说的是个人的生理与社会的结构的现实态。但一个人并不大可能在不知不觉地就能达到这种状态的，他需要懂得自身的需求、懂得选择环境系统并如何才能使自己在趋利避害方面有所作为，这就需要对自己与环境的信息，但对自己的现实需求标准的认识(估价)往往与自己的现实需求标准不一致，因此，便区别为心理认知(信息)效用与现实(物质、能量结构)效用两种。

以吃饱和效用最大化为例，对于一个不懂得营养信息的心脏病患者而言，单纯吃肉类或单纯吃素都可以吃饱，甚至肉类他的感觉器官更喜欢——心理认知(信息)扭曲了的心理效用(比如，癖君子吸毒也一样)，但这会比单纯吃素吃饱可能更死得快，那么，我们是否由此了解心理效用大不一定现实(生理)效用就大呢。

这些西方经济学提过吗，一个最基本上的概念都没有修正过来，那些再怎么精确的数学公式又有何用，只会证明癖君子多吸毒、心脏病患者多吃肉类是正确的。不是吗？

另外也可参看我与witswang讨论“效用最大化是否真是利益最大化”一贴：https://bbs.pinggu.org/thread-246336-1-1.html&page=24

最后，如果你认为我的东西是上不了台面的东西，请教你认为上得了台面的东西是怎样的？

我认为在下的研究便是效用论最近的突破所在，我相信时间会证明一切！

如果我的价值理论不能解决的我相信其它价值论也难以解决，有兴趣你可继续提问，在下也想挑战极限被为难或自己的价值论被证伪。

[此贴子已经被作者于2007-11-10 18:42:44编辑过]

不是说你看不懂我的理论贬低你的智力来证明自己的正确，而是叫你先看清别人的理论逻辑不通之处再下否定的结论或发感概不迟！不过，从你的结论或发感概来看确实没理解我的意思！

当然，您如真能看出在下的理论逻辑不通之处给于证伪我是欢迎之至的嘛！

告诉你吧！我这些理论完全是从我的逻辑体系推演出来的，我读书一向是不求甚解，看到对自己的逻辑体系有使用价值就“拿来”，看过就忘，有时就连自己写的东西都不记得了，网上与人讨论、交流往往都是随手而出，也许我的确没有许多人读的书多、甚至没有许多人学历高，但却越来越发现我的理论比许多所谓的经典更能解释现实，毕竟在下只学经济学不到一年是业余人员啊！狂妄之情的确难以掩盖，这的确是不该的！但是，不这样难以激发大家来为难我呀！如有得罪之处失敬失敬了！希望大家莫见怪，请继续为难我、启发我！将来忘不了您们的帮助的！

[此贴子已经被作者于2007-11-10 19:31:44编辑过]

没有看到你有力地回答了我提出的任何问题。

其1，在马克思的文本中，使用价值是为了揭示商品内在矛盾的，而你却扯到计划经济去了。姑且认可你的思路，计划经济中种种管理行为和使用价值有什么关系？纯粹就是一个按劳分配的问题，难道你想推翻按劳分配。

【“从初始资源→到产品的形成→到流通交换变成商品→再到使用价值的体现”】计划经济就不要在提什么商品了，难道按劳分配没解决这个问题？

【政府部门对人民生产消费的供需信息不对称】信息不对称的涵义都不懂就敢乱用，信息不充分吧？

在社会主义计划经济中，分配是按劳分配，比资本主义的要素分配公平、有效，政府一心为民，办事效率高，全国人民很和谐，难道区区一个使用价值都解决不了。

其2【吸毒与贩卖毒品等也成了主流经济学的效用论的合理现象，属于符合主流经济学的效用论指导的行为。这既不是很谎寥？】谁荒谬？卖淫是邪恶的，研究卖淫也就邪恶？吸毒符合效用论？我只能说你对经济学了解一塌糊涂。

其3，我只能说很强大，不用任何文献，或者像经济学家网一样，参考文些一律是：马、恩、毛、邓，自己出的书，能后就摆平了。

以下是引用cluo在2007-11-10 18:22:00的发言：

没有看到你有力地回答了我提出的任何问题。

其1，在马克思的文本中，使用价值是为了揭示商品内在矛盾的，而你却扯到计划经济去了。姑且认可你的思路，计划经济中种种管理行为和使用价值有什么关系？纯粹就是一个按劳分配的问题，难道你想推翻按劳分配。

唉，我有点没有耐心了，算了······！

你是怎么理解下面这段的：

“因此，可以这样说：马经对使用价值概念的定义又倾向于人类社会系统效用论而不是主流经济学的个人效用论。我们从马经的处处以社会组织、系统作为标准的言论、像个人服从社会等等口号可以看出来，我就不一一列举了，这种概念的定义倾向导致了对于个人效用或具体使用价值的忽略，以这种理论作为指导将会产生许多问题：由于作为社会组织、管理者的政府眼中只有整体的社会，把个人、团体等看作为被组织者，没有了解到整体内部也存在着自组织、自律的状态，因此，作为社会组织、管理者的政府容易产生一刀切，强制化的社会标准，导致社会生产与消费产生局部的供需的灵活调节缺乏弹性，某一个时期，成人多少肉米、莱，小孩多少肉米菜已规定，不正是这种一刀切，强制化的社会标准的体现吗？但各人对同一物品的使用价值量是不同的。”我这句话说的正是马经的
  使用价值论就是社会效用论或社会平均效用论吗！还看不出来？

计划经济中种种管理行为和使用价值有什么关系？你是怎么理解下面这段的：

“同时，政府部门对人民生产消费的供需信息不对称。没有考虑到物品使用价值的边际性，即使是某一物品整个社会系统的使用价值量刚好甚至过剩，但作为局部由于政府部门对人民生产消费的供需信息不对称，有些地区、有些人生产过剩严重，有些地区、有些人生产不足严重，没有进行及时有效率的交换，从而有些地区、有些人消费过剩严重，有些地区、有些人消费不足严重；
   

没有了解到：“从初始资源→到产品的形成→到流通交换变成商品→再到使用价值的体现”这是一个使用价值量流失与劳动时间价值耗费的过程。这些正是由马经的理论作为指导下提倡纯计划经济体制的失败根源。”

这不正是在说明计划经济把组织计划者当作把握完全信息的先知，以为他们对社会的物品使用价值实际需求率(一定时间内的需求量)的调查和统计是完全符合现实的吗，没有了解政府对社会成员的物品使用价值实际需求率(一定时间内的需求量)没有个人自身清楚这一事实，这不正是信息不对称吗？难道还看不明白？由此而产生有些地区、有些人消费过剩严重而出现物品使用价值保质期过期，这不正是物品边际使用价值等于0甚至小于0的情况吗？

【“从初始资源→到产品的形成→到流通交换变成商品→再到使用价值的体现”】计划经济就不要在提什么商品了，难道按劳分配没解决这个问题？

计划经济就不要产品的的流通交换了？就算这样，“从初始资源→到产品的形成→再到使用价值的体现”就不存在一个使用价值量流失与劳动时间价值耗费的过程？你生产出来的产品不经过消费者的消费就能使产品实现使用价值的体现吗？不用库存、运输等资源耗费？但这正说明一个问题：马经把产品的预期使用价值量等同于可以实现的实际使用价值量！

【政府部门对人民生产消费的供需信息不对称】信息不对称的涵义都不懂就敢乱用，信息不充分吧？

政府部门在在社会主义纯计划经济中作为生产者的领头人同时也是消费者的领头人，对生产与消费的供需是否均衡不是信息对称与否的问题是什么问题？

信息不对称的涵义你懂请说来听听！

在社会主义计划经济中，分配是按劳分配，比资本主义的要素分配公平、有效，政府一心为民，办事效率高，全国人民很和谐，难道区区一个使用价值都解决不了。

那么，为什么现在就不实行这种计划经济呢？说来听听，在下学习学习！腐败贪汙又是咋回事？难道区区一个使用价值都解决不了？这么说你家在社会主义计划经济时期中都活得很潇洒了？

这跟卖淫何关扯哪去了？解释一下你所了解的效用论来看！吸毒没有主观的神经感觉效用人们为什么明白是毒还要吸？用你了解的效用论来解释一下为什么会有抽烟吸毒这种行为？

不知所云！唉······

[此贴子已经被作者于2007-11-10 20:05:21编辑过]

怎么没人反对、讨论呀！

 在马克思对由于劳动力作为商品出现而产生的矛盾的分析中，使用价值起了一种重要的作用。劳动力的使用价值在于它通过被转化为生产中的劳动而能够生产出新的价值。

这个“新的价值”是什么？是指由劳动力的使用价值转化的产品使用价值还是超过劳动力的价值的剩余价值？

可见，劳动力的使用价值来自于商品关系、价值和货币的发展。

能否把劳动力的使用价值与商品关系、价值和货币的发展之间的关系说具体点吗？

劳动力作为商品出现的这种商品形态所固有的使用价值和交换价值之间的矛盾，是资本主义生产的主要社会矛盾的根源，也是工人和资本家之间的阶级划分的根源。

我认为这种矛盾是任何商品经济的社会关系所共有的，但并非不可调和，而且也不仅仅存在于工人和资本家之间的关系中，也出现在人民与政府之间的关系中。

 在马克思对由于劳动力作为商品出现而产生的矛盾的分析中，使用价值起了一种重要的作用。劳动力的使用价值在于它通过被转化为生产中的劳动而能够生产出新的价值。

这个“新的价值”是什么？是指由劳动力的使用价值转化的产品使用价值还是超过劳动力的价值的剩余价值？

可见，劳动力的使用价值来自于商品关系、价值和货币的发展。

能否把劳动力的使用价值与商品关系、价值和货币的发展之间的关系说具体点吗？

劳动力作为商品出现的这种商品形态所固有的使用价值和交换价值之间的矛盾，是资本主义生产的主要社会矛盾的根源，也是工人和资本家之间的阶级划分的根源。

我认为这种矛盾是任何商品经济的社会关系所共有的，但并非不可调和，而且也不仅仅存在于工人和资本家之间的关系中，也出现在人民与政府之间的关系中。

那么，你认为劳动力的使用(劳动)创造的价值(包括补偿劳动力价值的价值和剩余价值)的唯一源泉是劳动力的使用价值(劳动)吗？其它的除人的劳动力使用价值以外的物品使用价值参与创造新的价值吗？

不好意思在下不是很了解结构钢是什么，如果是指钢铁的话，怎么会对于非定居生活的游牧人民是没有结构钢的使用价值的呢？他们难道不会把它变为可以移动、收合自如、坚牢的蒙古包钢架吗？即使是不可移动的建筑物如果建筑在通常过往的附近也是可以偶尔暂住、息脚的嘛！“至于比如把书焚烧取暖得到"书"的使用价值那就不是书了”这句话是表明了书之所以为书是因为它有储藏知识(信息)与传播知识(信息)等特定目的的使用价值(我们可以称这为书的使用价值的社会属性)，但把它焚烧取暖得到的使用价值那就不是前面"书"特定目的的使用价值，而是作为取暖这种特定目的的使用价值(我们可以称这为书的使用价值的自然属性)。不知你认为这样理解如何？

你这样说把劳动力对社会的使用价值与劳动力对自我的使用价值(自我的效用)完全绝对割裂了。我认为：其实从横向角度使用价值可以分为：①劳动主体对劳动对象的劳动力使用价值；②劳动主体以自我作为劳动对象的劳动力使用价值(自我的效用)。但①包含②。

另，从纵向角度劳动力使用价值又可以分为：①自然(抽象)的劳动力使用价值；②社会(抽象)的劳动力使用价值；③个别(人)劳动力使用价值三个层次。

下面是我一楼主题的一段：

举个通俗点的例子吧！假如，你(主体)是个给人做按摩的师傅，你(主体)给张三(泛指的客体)做按摩，你对张三做按摩的有用劳动(按得张三舒服的那一部分劳动)就是你对张三的劳动力的使用价值；当张三(客体)是你自己(主体)时，也就是说你给自己(主体)做按摩，劳动力的使用价值对象是你自己，这时，你对自己的劳动力的使用价值是不是自己的效用？这就是说对自己的劳动力的使用价值＝自己的劳动力引起自己的效用。

因此，我个人认为：劳动力的使用价值不仅仅来自于商品关系、价值和货币的发展。而且在自产自消的自然经济中也存在。其实，商品关系不过是社会关系发展到较高级别的一种形式，但绝对单纯的商品关系和自然经济与计划经济是不存在的，我们知道，经劳动力使用价值和生产资料综合协作产生(生产力)创造的产品使用价值，应该包含商品使用价值。即使劳动力使用价值作为商品出现也不仅仅是相对于资本家来说的，而是相对于一切存在商品关系形式的社会形态中，那怕是我们意识中所谓的社会主义社会概念中只要存在分工就有劳动交换，因此就有商品关系，只是这种商品关系的成分在整个社会关系中比例多与少的问题而己。

劳动力使用价值作为商品出现也不仅仅是相对于资本家来说的，当然也不仅仅是相对于地主等来说的，而是相对于劳动力使用价值之间的社会交换中体现出来的价值和货币的现状与发展情况来说的。这就是说：劳动者(主体)如果在与他人或社会进行劳动力使用价值交换中体现出来的价值和货币的剩余或利润大于时，劳动力使用价值作为商品出现，否则不出现。当然，如果条件不够(包括心理认知)强行就会出现反抗，英国圈羊运动表现出来的羊吃人就是如此！走向另一个极端的是公社化！

以上是在下的浅见！

我不这样认为。从纵向角度物品使用价值又可以分为：①以自然为对象的(抽象)劳动力使用价值；②以社会为对象的(抽象)劳动力使用价值；③以个别(人)为对象的劳动力使用价值三个层次。因此，劳动力作为使用价值的施加主体也应如此，对象不同而体现出有其自然属性与社会属性之分，必须明白：马克思着重研究的“价值”和“剩余价值”应是指特定单位使用价值的价值，也许离开特定单位的使用价值来谈价值正是马克思的失策之处，我们不应该再范当年马克思的同样错误，从人类对不同使用价值的物品生产的选择过程可以看出，如果在两种物品生产的选择过程中耗费的劳动量(时间)相同：人们肯定倾向于使用价值量大的物品生产的选择，除非他是傻子或对物品的使用价值量大小比较估计信息不充分或不对称造成错误的生产选择，否则，一般的理性人是不会有此选择的，因此，马克思着重研究的“价值”和“剩余价值”应是指特定单位使用价值的价值.

我的研究：使用价值与价值是相互映射的关系。它们的比率：使用价值／价值＝生产率；生产率的倒数是单位使用价值的价值。

我们可以通过马克思对社会生产力和社会生产率的研究来理解他对商品的使用价值的认识，社会总生产率与商品的总使用价值量的关系可以用公式：商品生产率＝商品的使用价值量／社会劳动时间；此式又可分为三式：①宏观角度：社会总生产率＝社会商品的总使用价值量／社会劳动时间；②社会平均生产率＝社会商品的总使用价值量／社会必要劳动时间(同一时间内个别劳动量的总和)；③微观角度：个人生产率＝个人商品的总使用价值量／个别(人)劳动时间。

从上面使用价值与价值和生产率的关系式可以推出：价值也可以分为：①社会总价值：社会必要劳动时间(同一时间内个别劳动量的总和)；②社会平均价值：社会平均必要劳动时间(同一时间内社会平均生产率的倒数)；③个别价值；个别(人)劳动时间三种。马克思倾向于：社会总价值与社会平均价值而较少谈及个别价值，他甚至有时没有区别开来，也许他对这些认识还处于混沌的萌芽状态，我本人就常有这种经历：当自己重新去看前些时间的文字时经常发现在研究的东西以前早己有惊人的陈述，但当时却没有把那些发现来论证现在要揭示的研究主题，只是时机未成熟尚有想不通之处而己，可当那“层纸”一经穿破，许多东西便涌现出来，文字语言难尽其意！这也正是许多网友常说我不借助文献、想象力太丰富的原因，其实，许多学派都可以通融，学派通融的障碍往往是文字概念的约缚人们无法理序，陷入其中出不来的缘故。

嗯！我的意思正是：自然属性包含社会属性，社会属性属于自然属性呀！可能表达得不到位导致你误解了。社会属性与自然属性的区别主要是看物品的使用价值对象是社会还是自然而定！

这些人与物组成的使用价值的综合力便是生产力，人与物组成的使用价值的系统便是生产力系统。既然人与物的使用价值都是生产力要素那么为什么马经会只承认人的劳动力使用价值才是创造新的价值(包括补偿劳动力价值的价值和剩余价值)的唯一源泉呢？否认这一点又为什么要说：生产力是由生产资料与劳动者构成的呢？有多少人发现这个问题？其实，连马克思都可能没有了解到孤立的人的劳动力使用价值不能创造出大于初始价值的价值，只有在开放状态下的劳动力使用价值———生产力才能创造出大于初始价值的价值(包括使用价值)！马经常把劳动力(或劳动力使用价值)与生产力混为一谈，因此，这是你们之所以陷入其中难以自拨的原因呀！

呵呵！老姐请不要先下结论嘛！说说错在哪里？指出来才能让人服气嘛！做马克思的忠实信徒本没有错，但即使是这样马克思也希望他的理论被人传承发展、而不是教条化甚至曲解嘛！

当然，不管怎么样小弟我虽然也没有多少时间但还是有兴趣和你继续讨论下去的，所以，有错误之处尽管直说莫讳！

   这个问题很简单, 使用价值是物品具有的, 给使用者带来便利的可能性和已经带来的便利(包括心里感受);  而效用仅仅是物品被使用后在使用者心里形成的感受. 效用包含在使用价值内, 使用价值是比效用更大的概念.

比如:一件衣服,它的使用价值是它有给人暖身可能性,以及它给穿衣人带来暖身的那种心里感受. 这件衣服即使从来没有被人穿过,由于有给人暖身的可能性,所以它就有使用价值.  而衣服的效用只能在它被穿到身之后才产生,如果这件衣服从来没有让人穿过,它就没有任何效用.