还是提醒林汉扬先生：要区分事实判断和价值判断，区分事物（物质）的事实属性和价值属性。

氧气所具有的生理化学特性，是客观事实和事实判断。事实判断和判断者的主观意识和价值观没有关系；而这种特性是“好和坏”，则是价值判断。价值判断和判断者的主观意识或价值观念密切相关。

输氧病人无意识的话，“价值”一词和病人无关。所涉及的“价值”其实是外人的判断。如果是他的亲属想救他，输氧在病人的亲友看来就是“好事情”，如果是他的仇家想他死，给他输氧在仇家看来就是“坏事情”了。

[此贴子已经被作者于2008-11-20 9:02:45编辑过]

以下是引用张建平在2008-11-20 8:29:00的发言：
看看2005年出版的《西方经济学的终结》当中对“效用”和“价值”的论述吧。

首先，欢迎先生参与讨论！

其次，能否麻烦先生将自己的论述引过来，大家在这里一起学习一下！我这里找书很不方便！

最后，欢迎先生对我的价值观点提一些自己的意见和看法！

以下是引用张建平在2008-11-20 8:54:00的发言：

举例不当。

经济学不研究没有价值判断能力的植物人或者傻子。

举例如何不当！？你不会因为我说张三是一个高度昏迷、患有严重的肺气肿的人，他已经失去了价值判断，就因此认为张三是一个植物人或者傻子吧？没有价值判断能力的就是植物人或者傻子吗？当然，如果你会产生这种误解那么，我可以更改为：假设，张三睡着了他已经失去了价值判断正在呼吸着空气中新鲜的氧气，他也不可能知道自己这时正在呼吸着氧气瓶子里的氧气来维持他的生命。 不可能去认可氧气对于自身身体的作用是正还是负。

请问：

1、对于张三的显意识、思想、中枢神经信息系统而言没有价值判断的张三的身体躯壳是主体还是客体？

2、你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这氧气瓶子里的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你再回答3个问题：

3、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 4、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

5、你的理论价值就因为张三睡着了已经失去了价值判断氧气相对于张三而言就没有效用？不会吧！？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=244163&id=382789&page=1&skin=0&Star=9

林汉扬先生：

    鉴于咱们讨论了这么半天，不做个总结，既有些对不起观众，也显得对先生不负责！所以，我就针对先生的价值观点发表一些自己的看法和意见！其实，我的基本看法我在前面已经说了，只是先生在那里强调了一下自己的参照系概念，并说别人不理解，便认为可以说得过去了！其实，先生的观点的问题就出在这个参照系上！引出参照系这个概念，其实你就是想将你说的“效用和功用”这两个有着本质区别的概念统一于一个“价值”概念，然而这两个概念是有着本质区别的概念，你如果将它们强行统一于一个解释，必然会带来理解上的麻烦和困难。这就是大家为什么都理解不了先生的理论的根源所在！就如同有两个有亲戚关系的人，一个叫张三，另一个叫李四，而在完成某项工作时既有可能用到张三，也可能用到李四，而这里却只有一个人的岗位，于是先生便将他们两个给绑在了一起，打扮和包装一番后，起了个名字叫“张三或李四”，便给派去完成工作！结果工作是完成了，但人们却糊涂了！这个人到底是谁？人们始终迷惑着！这是我的一些认识和看法，如有不妥，还请先生见谅和给予批评指正！至于我的观点，等待先生的总结！

附先生的价值观点：

价值(功用或效用)是一个事物 (系統)对另一个(系統)所引起或产生的符合某种标准(目的)的效应。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-243067-1-1.html

刘保强先生：请问你的“绝对价值”算不算是价值？

讨论了几天你是没有把价值事实与价值判断区分开来！而且，你自己的效用的概念都是混沌不清的，一会儿说“绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。”即效用包括绝对价值；一会儿又说：“价值就是指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”即效用是离不开主体对该作用的认识、判断、认可和评价的。不知道难道效用究竟是需不需要判断！本来你把人的效用分为两种：一是需要判断的心理效用；二是不随主体意志变化而转移的效用（或者说不需要判断的效用），我是没有什么意见的，但是，你说著说著就陷入了需要判断的心理效用出不来，否定了自己的“绝对价值”，这是什么逻辑？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i264656s5p.html

[此贴子已经被作者于2008-11-21 22:30:04编辑过]

既然也是价值怎么会有一种需要判断一种不需要判断的不同说法！？

既然也是价值怎么会有一种需要判断一种不需要判断的不同说法！？

（1）、绝对价值         

       绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。它是在主、客体之间存在的一种抽象的价值关系。它由主、客体各自所具有的基本属性所决定，不随具体的外在条件及主体的主观意志的变化而有所改变。对人而言，我们可以把它理解为事物具有的对人的用途。可以说，绝对价值就是指事物的用途。由于这一层价值关系直接由决定着主、客体事物的质的规定性的事物的基本属性所决定，而事物与事物的基本属性又是直接同一的（也就是说，事物的基本属性是确定不变的。因为事物基本属性的变化就意味着新的事物的产生，所以一个事物的基本属性是不变的。），所以由主客体的基本属性所确立的主客体之间的这种价值关系是确定的和不随任何人的意志为转移的。正如食品可以充饥、水可以解渴一样，它们对人的这种价值既不会因为一个人的饥渴难耐而有所增加，也不会因为一个人刚刚酒足饭饱而有任何损失。由于这种价值关系是确定的、客观的不会受任何外在条件影响的一种价值关系，所以我们将其称为绝对价值。也就是我们通常所说的事物的用途。   

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-344944-1-1.html

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绝对价值这一概念在表述上应做适当补充，下面是补充后的内容：

（1）、绝对价值         

       绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。它是在主、客体之间存在的一种抽象的价值关系。它由主、客体各自所具有的基本属性所决定，不随具体的外在条件及主体的主观意志的变化而有所改变。对人而言，我们可以把它理解为事物具有的对人的用途。可以说，绝对价值就是指事物的用途。由于这一层价值关系直接由决定着主、客体事物的质的规定性的事物的基本属性所决定，而事物与事物的基本属性又是直接同一的（也就是说，事物的基本属性是确定不变的。因为事物基本属性的变化就意味着新的事物的产生，所以一个事物的基本属性是不变的。），所以由主客体的基本属性所确立的主客体之间的这种价值关系是确定的和不随任何人的意志的变化为转移的。正如食品可以充饥、水可以解渴一样，它们对人的这种价值既不会因为一个人的饥渴难耐而有所增加，也不会因为一个人刚刚酒足饭饱而有任何损失。由于这种价值关系是确定的、客观的不会受任何外在条件影响的一种价值关系，所以我们将其称为绝对价值。也就是我们通常所说的事物的用途。   

请大家注意加黑体的字！原来认为需要强调一下个体，后经过反复考虑，认为不妥，所以再次改回来！欢迎大家提出自己的宝贵意见！

[此贴子已经被作者于2008-11-24 17:01:07编辑过]

讨论了几天觉得还是没有把价值（效用）事实与价（效用）值判断、“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”区分开来！而且，感到你的效用的概念是好像越来越混沌不清了，一会儿说“绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。”即效用包括绝对价值；一会儿又说：“价值就是指客体对主体产生的或可能产生的正作用，也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲，它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性，即有用性。当然，它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用，又离不开主体对该作用的认识、判断和评价，是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用，就没有了进行价值判断的内容，也就失去了价值的基础；而没有了主体的认可，就失去了价值的尺度，也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容，是客体作用与主体认可相结合的产物。”即效用是离不开主体对该作用的认识、判断、认可和评价的。可见，你一时陷入了不知道效用究竟是需不需要判断的困境！本来你把人的效用分为两种：一、是需要判断的心理效用；二、是不随主体意志变化而转移的效用（或者说不需要判断的效用），我是没有什么意见的，但是，你说著说著就陷入了只需要判断的心理效用出不来，否定了自己的“绝对价值”即客观的非人的主观意志所效用转移的效用或价值关系，这是什么逻辑？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s10p2.html

现在，你为了圆自己的说法，竟然修改从而放弃自己原先的类似我上面所说的两种效用的分法，进而选择“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”这两种效用的分法。

其实，这四种效用只是从不同的角度来看效用，从价值判断与价值事实的区分可以分为心理效用与客观效用；从个人（体）与“社会（即你说的‘类’）的区分可以分为“个人（体）的效用”与“社会（即你说的‘类’）的效用”。

希望我的说法有有益于先生的认识！当然，我的说法科学与否也请先生赐教！

[此贴子已经被作者于2008-11-23 22:43:17编辑过]

首先，我想说的是：我的逻辑始终是贯通的，只是在表述上没有明确的表达出来，不让人产生误解而已！请先生不要说什么“为了圆自己的说法”的话，不存在这种问题，否则不是只加两个字就可以解决问题的！也不存在什么类似你的两种分法的问题，我的分法是抽象与具体的关系，而你的则是有质的区别的两样东西！至于先生说的其他东西，先生不需要多说，先生先给我举一个不需要判断的效用出来，我再做考虑！

至于上面的问题，我认为先生可以理解到，所以就没有多说！现在我就具体解释一下：

首先，请先生注意我开始对绝对价值的表述“绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系”，请先生注意：“不随主体意志变化而转移”并不意味着不需要主体判断，只是说明这种价值关系不随着主体的临时意志发生变化而发生变化，完全没有“不需要判断”的意思！可能是先生的理解出现了偏差，当然也怪我表达的不够明确！但这里面绝没有不需要判断就可以得出有价值的意思！所以，我的逻辑始终是贯通的！否则，我完全可以直接表达出不需要判断的意思！

“可见，你一时陷入了不知道效用究竟是需不需要判断的困境！本来你把人的效用分为两种：一、是需要判断的心理效用；二、是不随主体意志变化而转移的效用（或者说不需要判断的效用），我是没有什么意见的，但是，你说著说著就陷入了只需要判断的心理效用出不来，否定了自己的“绝对价值”即客观的非人的主观意志所效用转移的效用或价值关系，这是什么逻辑？”

上面这些话是先生的个人理解，在此为本人的表达不明确而造成的先生的理解偏差表示歉意！

最后，欢迎先生继续！

林汉扬先生：

    原来经你提醒认为需要在绝对价值的解释中需要加入“个体”二字，后经今天反复思考，觉得没这个必要！因为“不随主体意志变化而转移”并不意味着不需要主体的判断，而是说不因为主体的意志发生变化了，那种原有的价值关系就不存在了！而这种最初的价值关系的确立，也是需要判断后才能确立的！所以，我在这里可以负责任的说，没有判断就得不出价值！因为价值是需要得到人的认可的！

最后，欢迎继续交流！

对于我上面的解释和陈述，我不知道你是真正不懂还是假不懂，对于“先生先给我举一个不需要判断的效用出来就可以了！”这样的一句话竟然问了十来次，我是哭笑不得！

如果你还是认为我们的讨论过程中我还没有回答或者提醒你“不需要判断的效用”可以存在的话，那么，就是你钻牛角尖，想在“判断”两个字下工夫诘难我，因为，你没有指定谁在“判断”，如果，真是这样，则是证明你不会问问题！因为，价值是谁对谁的价值，“判断”是谁对谁的价值事实的“判断”，不了解这一点，我们没法讨论下去！

我之所以这样问，就是想避免不必要的解释！因为先生的观点是认为不需要判断就可以得出价值的，所以我直接让你证明一下！我想，没什么不妥吧！先生直接举例就可以了，不需要提醒或暗示！

我这里不管是谁在判断，反正我认为价值的得来离不开判断，这是我的结论！先生如果认为不妥，可以推翻它！我不想和先生一直在一些具体的时空条件下这样绕下去了，咱们直接讨论抽象的结论，先生直接证明自己的正确，或者直接证明我的错误就可以了！

欢迎继续！

比如，在人类不知道有氧气这种东西以前，人们每天理所当然的在呼吸着空气中新鲜的氧气，也不可能知道自己这时正在呼吸着空气中氧气来维持他们的生命。 不可能去认可氧气对于自身身体的作用是正还是负。

请问：这新鲜的空气中的氧气相对于人类而言，是否有价值？

答案：当然是有价值，没有任何疑问！因为，氧气对人类的价值事实是维持他们生命的价值事实，氧气对人类的价值事实不因为人们对氧气的认可、判断有任何变化而改变，也不因为人们的判断有任何变化而改变。但是，这种价值是生理上客观的没有被人类认知的价值，它与已经被认知的可以判断的其它物与人价值关系不同，这个世界上有许许多多潜在的没有被人类认知的客观价值，它们时时刻刻的在与人类发生着没有被人类认知到的客观价值，人类不能因为没有认知到它们对自身的价值事实就说它们没有价值！

难道我们能够说以前的人类不知道有氧气有价值，所以，氧气对他们没有价值？

说到这里，你可能甚至会说：你凭什么判断氧气相对于以前的人类有价值？是以前的人类托梦告诉你的吗？或者也可能会说：你这还不是以人类的身份来判断氧气相对于以前的人类有价值的！

如果，还是这样问，说明你就还是没有明白价值事实与价值判断的关系，把价值判断等同于价值事实，一种东西对人是否有价值，不是完全由于人的认识、判断决定的，而是由于这种东西对人能否维持生命的存在、优化、发展的本质决定的，人对一种东西对于自身是否有价值与否的判断，只是对一种东西对于自身客观的价值关系事实的认识过程中的一个环节，它们依次是：价值关系事实→价值关系认识→价值关系判断→价值使用操作→价值实现→新的价值关系事实→新的价值关系认识→新的价值关系判断→新的价值使用操作→。。。。。。如此循环。

人体系统（与社会系统）本身就是一个控制系统，这个控制系统在适应环境、利用环境时需要与环境进行反馈，这个反馈的过程需要信息的处理、加工、判断、选择、决策、操作，可见价值判断其实是属于信息层面的，是事实的反映而并非事实本身的，但是，它可以反过来影响事实的结果，因为，当人对自身与某一种东西的价值事实进行价值判断时表示人已经认为自身与某一种东西的价值事实应该是那样，但是，“应该是”毕竟不是“事实是”，我们应该去“事实是”中推出“应该是”，又从“应该是”中判断出“事实是”来如此循环人与环境相互反馈。然而，人们却把这种属于信息层面的、事实的反映的价值判断等同于价值事实本身，并说它就是价值（事实），这是一种唯心主义哲学观，如此。这样产生出来的经济学是一种完全信息观的经济学，西方主流经济学的效用理论就是从个人完全信息观的角度来理解消费的，由此，可以推出等边际原则或者无差异曲线；马克思从社会完全信息观的角度来理解生产与消费的，认为个人的必要生产量是由社会的总产量的平均决定，个人的必要劳动生产时间由社会的平均劳动生产时间决定。其实，这正是社会意义上的等边际原则或者无差异曲线的表现，最终使马克思的经济学陷入客观唯心主义者的阵营。可见，这两者都是片面的，他们各执真理的一面，长期争论不休。

说了这么多，不知道你看不看的明白！

[此贴子已经被作者于2008-11-24 22:23:12编辑过]

林先生直接举一个例子就足够了，不需要写那么多！

请问先生：你的请问是在问谁？如果是在问我，那么我属于不属于人类？如果属于的话，我已知道氧气对人类有价值了，所以我会回答有价值！如果我属于你说的那些还不知道有氧气这种东西的人类的一部分的话，我会说不知道！

另外，先生认为你说的这个例子是不需要判断就可以得出有价值的例子吗？我觉得还是需要判断的呀，只不过不是由当事人判断的，而是由身为他们后代的现代人类做出的判断而已！

最后，还是要求先生直接举一个不需要判断就可以得出有价值的例子！举例即可，不需要做太多解释！欢迎继续！

难道我们能够说以前的人类不知道有氧气有价值，所以，氧气对他们没有价值？
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-382789-1-1.html&star=11#253615

我们是不能说！因为我们已经知道它有价值了！但他们就不好说了，他们完全可以说氧气对他们没有价值！因为他们连氧气是什么都不知道，去哪里谈氧气的价值呢？

林汉扬先生；

    咱们讨论了这么大半天，之所以还会存在这么大的分歧。我仔细考虑了一下，发现咱们讨论的价值不是一个定义，我在说时，用的是我的价值定义；而你在说时，则用的是你的价值定义。所以，我们一直讨论始终也无法达成共识！也怪我忘记我“先把定义搞清楚后再来讨论的一贯原则”了！

下面，咱们一步一步来，咱们先来确定一下价值的定义，然后再根据一致的定义来讨论！咱们先从先生的定义开始，如何？

如果先生认同的话，就请先生先在这里简洁地给出一个自己对价值的定义，然后咱们再围绕先生给出的价值定义展开进一步讨论。先生觉得如何？

刘保强先生；
怎么你总是问来问去还是这几句话？你这些问题我都已经在你的回贴中说清楚了，如果你还没有想清楚，先把我的帖子再慢慢看清楚咱们再来讨论吧！我不想再重复了！如果你有空可以到我的帖子来讨论，我非常欢迎！

先生认为自己已回答清楚了吗？我怎么从来没有见到先生的正面回答呀！都是让我去理解，不好意思，我理解不了！你直接给一个例子就是了，何必绕来绕去，说那么多呢？那好，我就开一个帖子，咱们讨论一番！

看来是你理解不了啊！先生自己慢慢想吧！你这个帖子我不想回了！

欢迎大家参与价值的讨论！

不过，不欢迎自以为是者、想当然者、思想僵化者和断章取义者！

欢迎以理服人者、实事求是者、寻求真理者和自尊自重者！