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[此贴子已经被作者于2008-12-7 18:04:58编辑过]
请理解什么是“效用”在来胡扯吧。
另外，就价值而言，可以追溯到柏拉图、亚里士多德以及中世纪神学的集大成者托马斯阿奎那。
这些人你是不是也要考察一下？
[此贴子已经被作者于2008-11-11 16:59:24编辑过]
说些我的看法：
1、把价值定义为效用，是可以接受的，你的解释也比较到位，但效用无法测量，定义为边际效用要妥当一些。
2、马克思的总体劳动论存在很大的问题，个人认为根本不可用。但劳动论是必须承认的。总体劳动论总是东拉西扯，个体劳动论则可以很好地解决问题。如把价值定义为边际效用，则有：价值决定生产，生产率决定价值的大小。
3、马歇尔的价格论虽然没有价值的内容，但具有较强的解释力。撇开价值，他也可以很好地解释经济现象。原因则在于，价值论不过是价格论的分支。我们可以通过价格来研究价值现象，而不能通过价值来研究价格现象。
请理解什么是“效用”在来胡扯吧。
另外，就价值而言，可以追溯到柏拉图、亚里士多德以及中世纪神学的集大成者托马斯阿奎那。
这些人你是不是也要考察一下？
那么，我现在定义效用是指客体对主体产生的或可能产生的正作用。可以吧？
另外，你认为我们搞理论探索需要一直去研究前人说了些什么吗？请先生注意，我们的一切理论研究都是为了实践，为了解决我们的实际问题，而不是每天停留在哪个人说了些什么！本来，我连斯密、马克思和马歇尔的观点都不想去做太多考察，实在是很多人都太迷信了，所以才费了半天的力气来考察一番的！如果先生认为那位前辈的观点需要考察一下的话，先生可以把他的观点引出来，我在网上现场考察！
最后，欢迎继续质疑！
说些我的看法：
1、把价值定义为效用，是可以接受的，你的解释也比较到位，但效用无法测量，定义为边际效用要妥当一些。
2、马克思的总体劳动论存在很大的问题，个人认为根本不可用。但劳动论是必须承认的。总体劳动论总是东拉西扯，个体劳动论则可以很好地解决问题。如把价值定义为边际效用，则有：价值决定生产，生产率决定价值的大小。
3、马歇尔的价格论虽然没有价值的内容，但具有较强的解释力。撇开价值，他也可以很好地解释经济现象。原因则在于，价值论不过是价格论的分支。我们可以通过价格来研究价值现象，而不能通过价值来研究价格现象。
先生可以将本文做为我的《价值论》的第一部分，继续往下看我的那篇《价值论》，在那里面先生的这些问题都是有解决的！
至于马歇尔的观点，我在文中已说过，理论上他无法有效地解释货币，实践中必然引起经济危机，所以还得必须深入到价值的探索中才能彻底的认识交换和解释交换！
欢迎先生在详细看过我的文章后，发表自己的看法和意见，帮我检察一下，看看能不能找到漏洞！
那么，我现在定义效用是指客体对主体产生的或可能产生的正作用。可以吧？
另外，你认为我们搞理论探索需要一直去研究前人说了些什么吗？请先生注意，我们的一切理论研究都是为了实践，为了解决我们的实际问题，而不是每天停留在哪个人说了些什么！本来，我连斯密、马克思和马歇尔的观点都不想去做太多考察，实在是很多人都太迷信了，所以才费了半天的力气来考察一番的！如果先生认为那位前辈的观点需要考察一下的话，先生可以把他的观点引出来，我在网上现场考察！
最后，欢迎继续质疑！
既然你不认为搞理论需要研究前人怎么说的，为何从“说文解字”，谈亚当斯密直至马歇尔？
你的这个“效用”定义，仅是你自己的定义。原子弹具有“效用”吗？日军的病毒武器具有“效用”吗？殡仪馆的焚尸炉具有“效用”吗？纳粹的焚尸炉具有“效用”吗？纳粹用犹太人的脂肪制造的肥皂具有“效用”吗？
价值，一般作为交换价值的简称出现。使用价值和交换价值是一对对立统一的概念，而你却不加区分，以此来论证前人的“错误”。
根本上来说，你不认同两者有区别，二者具有同一性。
对无法辨别这个区别的人，我一概认为他是在胡扯。
[此贴子已经被作者于2008-11-11 18:34:02编辑过]
既然你不认为搞理论需要研究前人怎么说的，为何从“说文解字”，谈亚当斯密直至马歇尔？
你的这个“效用”定义，仅是你自己的定义。原子弹具有“效用”吗？日军的病毒武器具有“效用”吗？殡仪馆的焚尸炉具有“效用”吗？纳粹的焚尸炉具有“效用”吗？纳粹用犹太人的脂肪制造的肥皂具有“效用”吗？
价值，一般作为交换价值的简称出现。使用价值和交换价值是一对对立统一的概念，而你却不加区分，以此来论证前人的“错误”。
根本上来说，你不认同两者有区别，二者具有同一性。
对无法辨别这个区别的人，我一概认为他是在胡扯。
第一个问题，我已说过，我是没办法！要不然，老有人拿谁谁怎么说来对我提出质疑，所以我才简单的说一下！
第二个问题，我自己的定义怎么了，能解释清楚问题就可以了！另外，你觉得有那一个定义不是作者自己的定义？至于你说的那一堆东西，得放在具体条件下来谈它们是否有效用。但整体上讲，对人类没有正作用的东西都应被视为没效用。
第三个问题，那只是你自己的理解！不过，我到是想学习一下！那就请先生将价值的定义以及使用价值和交换价值中的价值二字的具体含义是指什么给我讲一讲，我学习一下吧！
最后，你凭什么说我不认同使用价值和交换价值的区别呢？请给出证据！
5楼：
你的价值论，我以前已与你讨论过，因为你很忙，所以中止了。
马歇尔的观点为什么不能解释货币以及实践中一定会引起经济危机，我有点费解。由于不属我研究的范围，先存疑。
你在4楼对效用定义的随意更改，会引起更多的质疑。我觉得效用就是主观对客观的反映，是客观在主观上的映象。
你在7楼的观点，我强烈支持1和2。如果你的理论符合自己的定义和逻辑，并对现实有一定的解释力，就可以了。大可不必理会什么斯密、马克思。
你在7楼的观点，我强烈支持1和2。如果你的理论符合自己的定义和逻辑，并对现实有一定的解释力，就可以了。大可不必理会什么斯密、马克思。
这样的理论无法说服任何人，因为你的定义、概念和逻辑完全是自己的东西，仅仅是一种自娱自乐的活动而已。
政治经济学的语境不是人规定的，是神规定的吗？不可能出错吗？我们做学问不需要了解概念的内涵，一切都可以靠想当然吗？
这样的理论无法说服任何人，因为你的定义、概念和逻辑完全是自己的东西，仅仅是一种自娱自乐的活动而已。
那是你的理解能力有限的问题.
我也反对把一个既定的事物赋予一个新的名称或意义.但是,这一般只是使交流发生困难,而不是不可理解.比如,他要把狗称为猫,甚至把狗和猫统称为猫,对别人而言,要弄清它实际指的是什么,也不是不可以.只是困难一些而已.
这样的理论无法说服任何人，因为你的定义、概念和逻辑完全是自己的东西，仅仅是一种自娱自乐的活动而已。
关键是这种理论对现实的解释力。如果能解释现实，犯不着去说服任何人。
对楼主提点建议，供参考。
1、对交换，要从交换的动机入手，即要考虑促使人们交换的动力究竟是什么。只要交换的动机在，交换就会发生。
2、先研究交换的个别现象，再从中得出一般的规律。不要一开始就提出一般的规律。
3、最后，这个一般的规律，还要可以应用到个别上来。
5楼：
你的价值论，我以前已与你讨论过，因为你很忙，所以中止了。
马歇尔的观点为什么不能解释货币以及实践中一定会引起经济危机，我有点费解。由于不属我研究的范围，先存疑。
你在4楼对效用定义的随意更改，会引起更多的质疑。我觉得效用就是主观对客观的反映，是客观在主观上的映象。
你在7楼的观点，我强烈支持1和2。如果你的理论符合自己的定义和逻辑，并对现实有一定的解释力，就可以了。大可不必理会什么斯密、马克思。
1、好的，下面咱们继续讨论。
2、不是我对效用定义的随意更改，而是以前的定义并不准确！另外，我觉得说“效用就是主观对客观的反映”是不合适的，因为反映是一个虚的东西，而人们需要的必须是实的东西。例如：人们需要食物时，必须实实在在的吃到食物，必须有这个食物对人发挥实际作用才行。光有反映是不行的，那样就失去了价值的内容！当然，价值是离不开主体对客体的评价的，但这只是价值主观的一面。这些我在文中都是做了一定的论述。
3、感谢理解和支持！
这样的理论无法说服任何人，因为你的定义、概念和逻辑完全是自己的东西，仅仅是一种自娱自乐的活动而已。
先生这样说就让人有些不解了！说定义和概念是我根据实际情况思考后重新解释的，这我不反对，但你要说逻辑也是我自己的，我就不承认了！请先生证明一下，那个逻辑只是我自己的！
至于是不是“自娱自乐的活动”和“能否说服任何人”，这些东西应该不是由先生一个人能说了算的吧？
15楼：
我觉得，了解交换要从效用论入手，再结合劳动论，就可以基本上解决100多年来的争议了。
如你有时间，我想从效用论开始。首先，我想找到我们的共同点，从我们没有争议的地方出发，这样容易找到我们开始发生分歧的地方。
效用论有三个原理：总效用最大化原理，边际效用下降原理和等边际原理。不知你是否同意这三个原理。
那是你的理解能力有限的问题.
我也反对把一个既定的事物赋予一个新的名称或意义.但是,这一般只是使交流发生困难,而不是不可理解.比如,他要把狗称为猫,甚至把狗和猫统称为猫,对别人而言,要弄清它实际指的是什么,也不是不可以.只是困难一些而已.
首先，感谢先生的理解！
其次，对于先生说的“把一个既定的事物赋予一个新的名称或意义.”，我认为这要看原有的定义和概念是否正确和符合事实和逻辑！就如同人们都在习惯上将“利人”理解为“利他”一样，本来“人”就应该包括“你、我、他”，而不只是“他”，我现在只是将“利人”给还原为了“利你、利我、利他”，并不是我别出心裁地给创造出个什么概念来了，而只是还原了事实！难道原来的概念是错的，由于人们都习惯了那样的理解，就不能再改过来了吗？
[此贴子已经被作者于2008-11-12 13:49:16编辑过]
15楼：
我觉得，了解交换要从效用论入手，再结合劳动论，就可以基本上解决100多年来的争议了。
如你有时间，我想从效用论开始。首先，我想找到我们的共同点，从我们没有争议的地方出发，这样容易找到我们开始发生分歧的地方。
效用论有三个原理：总效用最大化原理，边际效用下降原理和等边际原理。不知你是否同意这三个原理。
对楼主提点建议，供参考。
1、对交换，要从交换的动机入手，即要考虑促使人们交换的动力究竟是什么。只要交换的动机在，交换就会发生。
2、先研究交换的个别现象，再从中得出一般的规律。不要一开始就提出一般的规律。
3、最后，这个一般的规律，还要可以应用到个别上来。
我现在只是将“利人”给还原为了“利你、利我、利他”，
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s2p.html
一个名句:毫不利己,专门利人.
可以改成:毫不利人,专门利人.
好的，既然你同意这三个原理，我说个推论，你看对不对。
推论：根据效用最大化原理和等边际原理，一个人进行任何活动的最后一单位时间取得的边际效用相等。
我现在只是将“利人”给还原为了“利你、利我、利他”，
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i382789s2p.html
一个名句:毫不利己,专门利人.
可以改成:毫不利人,专门利人.
好的，既然你同意这三个原理，我说个推论，你看对不对。
推论：根据效用最大化原理和等边际原理，一个人进行任何活动的最后一单位时间取得的边际效用相等。
这就需要你解释一下你说的等边际原理指的是什么了！
时间等边际原理：实现效用最大化的基本条件，是必须使耗费在任何物品或活动上的最后一单位时间取得的边际效用相等。
这是先生独创的原理吧！不知先生是否考虑过睡觉、等车、以及坐火车等一些时间不可控的情况？
承认最大化原理，就一定会得出一个人在主观上追究等边际。
时间等边际和货币等边际都存在不可控的的情况，这并没有什么不一样。但人在主观上，一定是追求可控的。
时间等边际，算是我提出来的吧（不知以前有没有人这么提过，我一直觉得，这么简单的推理，应该早就有人提出来了吧。）
时间等边际，可以解决效用的测量问题、效用在两人之间的比较问题，而且还能符合劳动论的要求。
时间等边际，可以一举解决价值论悬而未决的争论。
先生可以先看一下货币等边际的条件后，再来对照一下你的时间等边际是否符合等边际的条件！
再有就是，货币是做为一个社会价值出现，你拿它可以在不同的效用中做选择。而时间呢？你能想用你的时间来换什么就换什么吗？
交换不过是人的活动的一种，它和人其他的活动相比，在效用上并无任何特别的意义，不必孤立出来研究。
即使孤立起来，我们也可以以下得出结论：
1、货币可以化作一个人的时间，货币等边际，就是一定范围的时间等边际。
2、即使就从货币等边际来看，每种取得的商品的边际效用都是由该商品的价格决定的。理由：价格不是个体所能控制的，个体所能控制的是自己的需求量，他只能通过调节自己的需求量来调节边际效用的大小，使边际效用恰好等于该商品的价格所购买的其他商品的边际效用。这也符合客观（即价格）决定主观（即边际效用）的唯物主义观点。当然，边际效用可以反作用于价格，但个体的力量很有限，必须通过总体的力量来实现。
“再有就是，货币是做为一个社会价值出现，你拿它可以在不同的效用中做选择。而时间呢？你能想用你的时间来换什么就换什么吗？”
呵呵，毫无疑义，任何一种效用都是我用自己的时间换来的！
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