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2008-11-23 11:35:00
以下是引用猫爪在2008-11-22 18:18:00的发言:

但是同时这些“回答”还是回避了一个基本的问题:

如果你是“按人发钱”之后,再让人去“自愿交易”买消费品, 

那仍然是由“发钱者”负担此部分“福利”(转移支付)或者“重新分配”(财政发行)。 

这部分钱怎么来?

一切权力归人民。印钞的权利也属于人民。全民每个人都发(或印)一样多的钱,这是人民行使本来属于自己的权利,而不是国家或央行或其他什么人对人民的施舍,任何人没有失去什么。当然,每家每户都印钞是不可能的,因此,央行仅仅是代替人民行使印钞的权利,印出来的钞票全部按人头平均免费发放。

当然,如果把央行看成一家公司,把发钱看成是增加央行负债,这就没办法往下说了。因此,货币制度要改革,要把印钞权归还给人民,让人民享有平等印钞的权利。

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2008-11-23 11:38:00

曹国奇和张建平是我多年的朋友,他们对按人发钱有很深刻的认识。他们不受任何教条的束缚,独立思考,勇于创新,已经是很有成就的经济学家了。

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2008-11-23 11:55:00
比方说2万亿的铁路。同样的2万亿,用于投资以后,按照目前的分配比例,大概能有10% 转化为消费需求,也就是2千亿。但是,同样是2万亿,如果按人发钱,大概能有80%会转化为消费需求,也就是1.6万亿。

如果按人发钱,大概能有80%会转化为消费需求 ???

不知道这个数字是怎么出来的,我可以肯定的说,不可能!

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2008-11-23 12:16:00
以下是引用曹国奇在2008-11-22 18:50:00的发言:通胀不能减少系统财富,但是改变系统财富的分配格局,这是我与谭根林先生n年来一直坚持的观点,现在阁下也基本有这个观点,我很高兴

如果笼统地谈这个“通货膨胀的再分配效应”,这已经是一个俗得不能俗的结论了。

关键是,谁能从每一次通胀中分析各利益相关者的具体的利益格局。

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2008-11-23 12:18:00
以下是引用猫爪在2008-11-22 18:18:00的发言:

应该说,这段回答要比以前那些狐假虎威和云山雾罩的东西好了很多——这是个态度问题。

但是同时这些“回答”还是回避了一个基本的问题:

如果你是“按人发钱”之后,再让人去“自愿交易”买消费品,
 

那仍然是由“发钱者”负担此部分“福利”(转移支付)或者“重新分配”(财政发行)。
 

这部分钱怎么来?

这个问题球心没回答清楚,我补充。

这个钱来自两部分,一部分是央行每年增加印制发行的钱。这个钱的来源在经典理论中说的很清楚,是依据国家每年增加的实际财富而确定的。

二是财政收入。财政收入是不会改变系统的货币量的,但是通过对财政收入的再使用能改变系统财富的分配格局。毫无疑问,财政支出都是无偿支出,与我提出的央行无偿发行货币原理是同一个类型。

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2008-11-23 12:19:00

确实很多国家地区在全民发钱了,不过这不单纯是经济因素,要考虑政治因素,有讨好和安抚选民的意义。

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2008-11-23 12:19:00
以下是引用曹国奇在2008-11-22 18:50:00的发言:正因为这个信条,所以我特别强调货币注入口(投放渠道)的选择。显然货币注入口处总是获益最大。“按人发钱”在本质上也只是要求改变货币注入口,从而改变分配格局。

从通货膨胀中,不应该只看到再分配效应,还有重要的一条:货币当局的信用问题。

投放渠道也直接影响货币的信用。

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2008-11-23 12:20:00
以下是引用mysky321在2008-11-23 12:19:00的发言:确实很多国家地区在全民发钱了

关键是,谁能举某一国的例子:该国“全民发钱”的钱全部而直接地出自货币当局?

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2008-11-23 12:26:00
以下是引用求心在2008-11-23 11:35:00的发言:一切权力归人民。印钞的权利也属于人民。全民每个人都发(或印)一样多的钱,这是人民行使本来属于自己的权利,而不是国家或央行或其他什么人对人民的施舍,任何人没有失去什么。当然,每家每户都印钞是不可能的,因此,央行仅仅是代替人民行使印钞的权利,印出来的钞票全部按人头平均免费发放

那么,楼上如何评价每个人的劳动贡献呢?

楼上如果这么说下去,就请不要继续谈“市场经济”了。

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2008-11-23 12:27:00

按照“发钱论”,给每人发1亿,是不是更可以刺激经济,增长财富,提高福利啦?

一个人,一个国家的财富状况是由他的要素数量与质量决定的,货币只是个表达方式而已。

另外,请问什么叫“公平”?得先说清楚了。

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2008-11-23 12:32:00
以下是引用sungmoo在2008-11-23 12:16:00的发言:

如果笼统地谈这个“通货膨胀的再分配效应”,这已经是一个俗得不能俗的结论了。

关键是,谁能从每一次通胀中分析各利益相关者的具体的利益格局。

哈哈,俗不俗我不知道,同前面所说,很所国外的研究成果我国没有引进。我只是做我知道的事情。

这个贴子的主题“按人发钱”就是确定谁能从通胀获益更多的办法?

友情提示:希望阁下习惯使用“更多、更少”这类量词,这个很重要。这也是我的发明。比如:在竞争机制的相关描述中加上这类量词:大家参加竞争游戏的目的在于获取比别人更多的利益,这比经典的"大家参加竞争的目的在于获取最大利益"好理解得多。怕累托最优中的问题就出在最优,我们没法确定最优是什么程度的优)。

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2008-11-23 12:51:00

(1)不是只要有资产负债表,就可以叫“公司”(除非你的“公司”是“法人”的意义)。

(2)“央行有没有资产负债表”和“货币制度改革”与否,没有因果关系。是不是赢利机构,都可以有自己的一本账,记账方式都可以满足复式记账原则。

(3)“每个人享有相同的所印的钞票”,这句话最绝,不如直接说成“每个人享有相同的财产与收入”,岂不更彻底?

印钞权人人“平等享有”,财产与收入方面若允许人际差异,岂不矛盾?莫非是想让某些人利用“平等的印钞权”获得别人的财产与收入?这的确是在进行“财富/收入再分配”,只不过,同其他措施相比,这种再分配是在鼓励大家不劳而获。

不是举出“财富/收入再分配”措施,就可以把自己摆在多么高的位置——强盗的行为也是在财富再分配。

每一种财富/收入再分配政策(比如财政政策),不是都可以无原则使用,如果忽略了其中起码的激励机制,无非是南辕北辙。

全社会生产积极性降低,货币却在增长,通货膨胀甚至可以立竿见影。

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2008-11-23 12:53:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-11-23 12:27:00的发言:

按照“发钱论”,给每人发1亿,是不是更可以刺激经济,增长财富,提高福利啦?

一个人,一个国家的财富状况是由他的要素数量与质量决定的,货币只是个表达方式而已。

另外,请问什么叫“公平”?得先说清楚了。

=====================

1:公平是道德诉求上的专用词,真正的科学是绝对不会用这个词来描述科学原理的。笼统要求谁给出公平的评价标准是不能的,比如通常认为按贡献分配就是公平的分配,是合理的,但是很显然在保险业、社保业、救济业等等行业这么分配就是不公平。

2:讨论公平一定要依照具体事例先确定公平的评价标准,否则就是站在道德的至高点上讨论学术,总是对的。

为此,我早就写了文章批判西经这种道德式学术。阁下有兴趣可以去看看,请注意其中的编辑按语:

《宏观调控的核心是平均分配而非公平分配》,  http://www.50forum.org.cn/Articledetail.asp?ArticleID=3035 

[此贴子已经被作者于2008-11-23 12:55:15编辑过]

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2008-11-23 12:53:00
以下是引用曹国奇在2008-11-23 12:32:00的发言:

哈哈,俗不俗我不知道,同前面所说,很所国外的研究成果我国没有引进。我只是做我知道的事情。

这个贴子的主题“按人发钱”就是确定谁能从通胀获益更多的办法?

友情提示:希望阁下习惯使用“更多、更少”这类量词,这个很重要。这也是我的发明。比如:在竞争机制的相关描述中加上这类量词:大家参加竞争游戏的目的在于获取比别人更多的利益,这比经典的"大家参加竞争的目的在于获取最大利益"好理解得多。怕累托最优中的问题就出在最优,我们没法确定最优是什么程度的优)。

确实是某些人不懂如何引进国外研究成果。

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2008-11-23 13:17:00
以下是引用猫爪在2008-11-22 14:48:00的发言:那么我们要进一步思考的是,如果真的运用平均分配货币的手段来再分配生产剩余,会造成什么后果呢?

(1)先探讨“运用平均分配货币的手段来分配全部生产成果”。

(2)再探讨“运用平均分配货币的手段来再分配全部生产剩余”。

微观上,这显然首先是一个激励问题,究竟激励了人们的哪种行为?

宏观上,通货膨胀是否只具有再分配功能?为了实现所谓再分配功能,而不惜损害货币信用,制造通货膨胀,可取否?

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2008-11-23 13:27:00
以下是引用曹国奇在2008-11-23 12:32:00的发言:

哈哈,俗不俗我不知道,同前面所说,很所国外的研究成果我国没有引进。我只是做我知道的事情。
这个贴子的主题“按人发钱”就是确定谁能从通胀获益更多的办法?
(友情提示:希望阁下习惯使用“更多、更少”这类量词,这个很重要。这也是我的发明。比如:在竞争机制的相关描述中加上这类量词:大家参加竞争游戏的目的在于获取比别人更多的利益,这比经典的"大家参加竞争的目的在于获取最大利益"好理解得多。怕累托最优中的问题就出在最优,我们没法确定最优是什么程度的优)。
以下是引用sungmoo在2008-11-23 12:53:00的发言:

确实是某些人不懂如何引进国外研究成果。

你的确是一位很残酷的讨论对手。

我的相关定义是:相对于系统财富量的增减,如果系统增减的货币在系统中的分布比例与原来不相等,则系统增减的货币将改变系统的生产格局和分配格局。我通常说“通胀和紧缩改变分配格局”只是这个定义中的一部分,且坚信“相等”这种情况出现的概率非常小。

我知道马经中肯定没有这个描述,不知西方经济学中是不是也是这么描述的?

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2008-11-23 13:32:00
正是因为这个定义,所以我非常强调货币注入口(投放渠道)这个问题,因为直接影响分配格局的改变。据个人所知,国内还没有人讨论过货币投放渠道(注入口)与分配格局的关系。货币投放渠道(注入口)与生产格局的关系很多人都注意到了。
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2008-11-23 13:43:00

如果求心将平均分配理解成绝对的平均分配,还是坚持“每个人享有相同的所印的钞票”,那么就不是我揭示的平均化规律了,是马克思的观点。我坚决反对。

目前,只有我揭示出平均化规律,其它不过是有平均分配的诉求和设想,那不是科学。科学的平均分配是控制宏观大局的一中分配方式,它在个体范畴上无效。

请注意我对平均化规律给出的定义:群体中同类体获益均等。其范畴是群体,不是个体。个体范畴内有效的是竞争机制。

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2008-11-23 13:55:00
以下是引用曹国奇在2008-11-23 13:32:00的发言:
正是因为这个定义,所以我非常强调货币注入口(投放渠道)这个问题,因为直接影响分配格局的改变。据个人所知,国内还没有人讨论过货币投放渠道(注入口)与分配格局的关系。货币投放渠道(注入口)与生产格局的关系很多人都注意到了。
以下是引用求心在2008-11-23 11:35:00的发言:

一切权力归人民。印钞的权利也属于人民。全民每个人都发(或印)一样多的钱,这是人民行使本来属于自己的权利,而不是国家或央行或其他什么人对人民的施舍,任何人没有失去什么。当然,每家每户都印钞是不可能的,因此,央行仅仅是代替人民行使印钞的权利,印出来的钞票全部按人头平均免费发放。

曹院士和党先生的上述观点中相同的思想是:

全部的微观主体分为两部分——人民和非人民。

他们都强调,只要把“注入口”指向人民,就会只给人民带来分享生产剩余的“福利”。

那么,“人民”是如何定义的呢?

1、它没有现金资产;(否则为何通胀对他们没有失去什么?)

2、它消费全部当期收入;(否则为何发放的钞票不能被储蓄?)

3、它不交税,不拿低保,购买生活用品之中不含税;

(否则,每个人对央行的货币使用总量就不一样了。)

4、它不获得除了劳动要素收入之外的任何其他要素收入。(否则为“资本家”。)

只有这样的定义下,每位获得“按人发钱”的“人民”,才有可能是只有“福利”而无“损失”的。

而其他的“非人民”,将必然受到通胀、抢购、生产效率下降、以及可想而知的社会混乱的多重影响。 

[em01]

那么大家想象一下,到底那些人属于我上面所描述的“人民”呢?

乞讨者?

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2008-11-23 14:07:00
以下是引用曹国奇在2008-11-23 12:18:00的发言:

这个问题球心没回答清楚,我补充。

这个钱来自两部分,一部分是央行每年增加印制发行的钱。这个钱的来源在经典理论中说的很清楚,是依据国家每年增加的实际财富而确定的。

二是财政收入。财政收入是不会改变系统的货币量的,但是通过对财政收入的再使用能改变系统财富的分配格局。毫无疑问,财政支出都是无偿支出,与我提出的央行无偿发行货币原理是同一个类型。

希望您能清楚,这两部分完全是两回事。

而且它们两者的任意比例混合,都会表现为前者的破坏性。

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2008-11-23 14:22:00
以下是引用sungmoo在2008-11-23 12:26:00的发言:

那么,楼上如何评价每个人的劳动贡献呢?

楼上如果这么说下去,就请不要继续谈“市场经济”了。

劳动贡献的大小,由市场交换决定,而发钱的多少,是公民的基本经济权利,一律平等。照西蒙的话来说,一切资源、自然和知识,应该归全社会共享,甚至“社会资本”,也应该拿出一部分来供全社会共享。

这项制度安排,不仅仅是帮助穷人那么简单,也帮助资本家,符合资本家的发展要求,是一项帕累托改进。

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2008-11-23 14:24:00
以下是引用曹国奇在2008-11-23 13:27:00的发言:不知西方经济学中是不是也是这么描述的?

如果有描述,就是市场(无论产品市场、货币市场……)中价格(包括利率、汇率)要具有充分的弹性。

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2008-11-23 14:33:00
以下是引用求心在2008-11-23 14:22:00的发言:劳动贡献的大小,由市场交换决定,而发钱的多少,是公民的基本经济权利,一律平等。照西蒙的话来说,一切资源、自然和知识,应该归全社会共享,甚至“社会资本”,也应该拿出一部分来供全社会共享。

没有任何劳动贡献的人,也可以平均获得一份?

或者说,不参与任何生产的人,也可以平均获得一份?

要想保障“基本权利”,为什么非要让货币当局出面呢?

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2008-11-23 14:35:00
结合前面有人提出的问题:财富/收入再分配方式有多种,为什么非要采用损害货币信用的方式?
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2008-11-23 14:41:00
以下是引用求心在2008-11-23 14:22:00的发言:这项制度安排,不仅仅是帮助穷人那么简单,也帮助资本家,符合资本家的发展要求,是一项帕累托改进。

如果谈“财富/收入再分配”,就是假设了零和博弈,零和博弈中,如何实现“帕累托改进”呢?

如果想让社会中所有成员的财富/收入“一起增加”(这就不单纯是“再分配问题”了),方法有很多,为什么要破坏信用货币的基础呢?

通货膨胀发生时,究竟谁能从中获得好处?是原先的穷人吗?谁最有可能规避通货膨胀风险?谁只能默默忍受?

另外,所谓“扩大内需拉动经济增长”这类说法,是有许多条件及原则的,不是简单说说而已。

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2008-11-23 14:59:00

“扩大内需”之类说法,大一点说,属于“需求管理政策”。它的原理主要是默认经济中存在“存货调节机制”,而更基本地,则仍采用了“均衡观”。

经济增长,不是单方面生产能力增长,也不是产出使用量增长,而是所谓“均衡产出”增长。

如果没有人自信自己知道宏观经济是否均衡,大家只能观察市场价格——其一前提又是市场价格在反映是否均衡这方面受到尽可能少的干扰。如果大家还对价格究竟反映了什么(是否受到干扰)莫衷一是,所谓各种政策措施就要格外小心了。

“货币当局按人发钱”这种做法,有没有干扰市场价格(反映经济中的均衡关系)呢?谁有这个自信呢?

“货币当局按人发钱”后,如果经济中的市场是充分灵活的,市场价格首先会反映这一措施,而不是反映经济中的均衡关系。

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2008-11-23 18:08:00
以下是引用猫爪在2008-11-23 13:55:00的发言:

曹院士和党先生的上述观点中相同的思想是:

全部的微观主体分为两部分——人民和非人民。

他们都强调,只要把“注入口”指向人民,就会只给人民带来分享生产剩余的“福利”。

那么,“人民”是如何定义的呢?

1、它没有现金资产;(否则为何通胀对他们没有失去什么?)

2、它消费全部当期收入;(否则为何发放的钞票不能被储蓄?)

3、它不交税,不拿低保,购买生活用品之中不含税;

(否则,每个人对央行的货币使用总量就不一样了。)

4、它不获得除了劳动要素收入之外的任何其他要素收入。(否则为“资本家”。)

只有这样的定义下,每位获得“按人发钱”的“人民”,才有可能是只有“福利”而无“损失”的。

而其他的“非人民”,将必然受到通胀、抢购、生产效率下降、以及可想而知的社会混乱的多重影响。 

[em01]

那么大家想象一下,到底那些人属于我上面所描述的“人民”呢?

乞讨者?

这种争论太小家子气,你列举其它任何一种分配办法我同样能列举你这样的一大堆问题,希望阁下以后别这样。

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2008-11-23 18:14:00
以下是引用猫爪在2008-11-23 14:07:00的发言:

希望您能清楚,这两部分完全是两回事。

而且它们两者的任意比例混合,都会表现为前者的破坏性。

我知道央行的货币与财政的货币是两会事,但是这是理论上的区别,问题是在实际中他们都是由政府支配的。

我就没有收缩到央行直接发行其印制的货币的数据,那么你说认为央行的钱是怎么发出来的?我认为是无偿发给政府了,与财政收入混为一体了。

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2008-11-23 20:18:00
以下是引用曹国奇在2008-11-23 18:14:00的发言:

我知道央行的货币与财政的货币是两会事,但是这是理论上的区别,问题是在实际中他们都是由政府支配的。

我就没有收缩到央行直接发行其印制的货币的数据,那么你说认为央行的钱是怎么发出来的?我认为是无偿发给政府了,与财政收入混为一体了。

you think~~~~~~~ 

I think u r idiot. ~~~~~~~~~~

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2008-11-23 20:32:00
以下是引用winston1986在2008-11-23 20:18:00的发言:

you think~~~~~~~ 

I think u r idiot. ~~~~~~~~~~

[此贴子已经被作者于2008-11-23 20:33:36编辑过]

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