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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-9-11 22:04:06
无知求知 发表于 2015-9-11 21:56
既然物质与意识两者同出,那么它们之间的任一者都不具第一性,它们同出的那个源头才具有第一性。想不到吧 ...
从知识论的层面,支持你。如果从概念出发,是这样的。没有本质上的先后区分。

但是,从“生生”的万物的生长过程看,先后关系是严格的。无在先,有在后。无和有,被独立出来,作为范畴,道理在于此。
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2015-9-11 22:24:41
xuguw 发表于 2015-9-11 22:04
从知识论的层面,支持你。如果从概念出发,是这样的。没有本质上的先后区分。

但是,从“生生”的万物 ...
如果A和B是互生的,那么A和B就是平行的。A和B同出的那个源头就处于第一性,A和B都处于第二性。
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2015-9-11 22:28:10
无知求知 发表于 2015-9-11 22:24
如果A和B是互生的,那么A和B就是平行的。A和B同出的那个源头就处于第一性,A和B都处于第二性。
你说的仍然是比拟着概念关系来的。真实的关系,必是“母子发生”的,有严格的先后顺序。

说母子同源,是指种类和共同体的生长。这和物质、意识的关系无关,反而决定了物质和意识关系。

我认为,这方面中国先人远比西方人高明。
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2015-9-12 00:47:11
xuguw 发表于 2015-9-11 22:28
你说的仍然是比拟着概念关系来的。真实的关系,必是“母子发生”的,有严格的先后顺序。

说母子同源, ...
受唯物主义的束缚,国学界至今都搞不清楚《老子》到底是唯物还是唯心,以至于连先秦哲学史都无法写。等将来吧,不受束缚的时候会有人写的。那时候人们就会知道中华先哲远比西方人高明了。
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2015-9-12 08:45:43
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2015-9-12 09:27:29
无知求知 发表于 2015-9-12 00:47
受唯物主义的束缚,国学界至今都搞不清楚《老子》到底是唯物还是唯心,以至于连先秦哲学史都无法写。等将 ...
你的起意和研究路线,都不错的,很棒。但是也要注意一些被人误解或滑入西方为主的路线。您的名号,无知,求知,在我看来,就是道儒的结合。介乎可知论和不可知论之间,因为它们和中国的话语不是一个体系,所以不能硬性一致起来。康德把无知和求知对立起来了。中国人存而不论。
实在史先于意识史,中国讲求统一的发生研究,这个是难以强行命名的。一切的生成中,一切在过程中。
中华先贤远比西方哲人高大的地方在于,我们不空谈哲学,不玄思。
西方的“逻各斯”,是形而上学。中国的形而上,是向上走,是归入道体的。两者不一样啊!我认为,您是充分察知这一点的!!
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2015-9-12 11:16:22
胡马依北风 发表于 2015-9-12 08:12
我觉得区别可知不可知和已知未知不能,我已经说了两遍了。如果继续混淆,我只能认为是故意装糊涂了。
刨根问底一直追问下去,最后只能追到“我不知道”,如果这也给个“可知”的结论,那绝对是装糊涂。
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2015-9-12 11:41:54
xuguw 发表于 2015-9-12 09:27
你的起意和研究路线,都不错的,很棒。但是也要注意一些被人误解或滑入西方为主的路线。您的名号,无知, ...
儒学就不提了,儒是纯粹的道德训示,它没有哲学根基,没有在道理上进一步去追问。道学就不同了。正如我们前面探讨过的,《道经》有非常深厚的哲学根基,它一直追溯到无法命名的那个深度。

形而下是现实层面,诸如“器、术、名”之类的可名状层面,也或者说是应用层面。形而上就不再是现实层面了,而是道理的层面。不要贬低空谈哲学,因为这是一切道理的根本道理,是所有人类学问的最高深学问。
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2015-9-12 12:38:47
无知求知 发表于 2015-9-12 11:41
儒学就不提了,儒是纯粹的道德训示,它没有哲学根基,没有在道理上进一步去追问。道学就不同了。正如我们 ...
个人觉得,把道和儒合流,是上策。尔后,再溯到诗经、易经,仓颉造字、占卜巫术……中华源头。


完整来把握这些,可知论和不可知论的冲突,就会被消解。

我体会的形而下,是实践活动。形而上是理论活动。两者是不分开的。
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2015-9-12 13:55:31
xuguw 发表于 2015-9-12 12:38
个人觉得,把道和儒合流,是上策。尔后,再溯到诗经、易经,仓颉造字、占卜巫术……中华源头。
儒学最最欠缺的就是道理的根本道理(哲学)。孔子问礼于老子,问的很可能就是那么些道德训示的深层理由,绝对遵从“天地君亲师”的理由。如果真是这样,那么这两位先贤就一定会不欢而散,因为《老子》的思想是“非恒道,非恒名”,而儒的道德训示却是“恒名”。儒道之间没吵架就算不错了,还合流?
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2015-9-12 15:03:57
无知求知 发表于 2015-9-12 13:55
儒学最最欠缺的就是道理的根本道理(哲学)。孔子问礼于老子,问的很可能就是那么些道德训示的深层理由, ...
孔子问礼于老子,多半是文化故事需要。强调我说的道儒一家亲。
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2015-9-12 16:24:38
xuguw 发表于 2015-9-12 15:03
孔子问礼于老子,多半是文化故事需要。强调我说的道儒一家亲。
儒释道三家之中,其中两家“非恒道非恒名”,另一家仅仅“恒名”,这就形成了一个包容的社会环境。这是三家亲。
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2015-9-12 16:26:45
无知求知 发表于 2015-9-12 16:24
儒释道三家之中,其中两家“非恒道非恒名”,另一家仅仅“恒名”,这就形成了一个包容的社会环境。这是三 ...
您的慧根在于此。道是儒的根。道亦有根。佛家外来文化,是中华和外界文化的第一次成功融合。我们期待…………
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2015-9-12 17:43:17
xuguw 发表于 2015-9-12 16:26
您的慧根在于此。道是儒的根。道亦有根。佛家外来文化,是中华和外界文化的第一次成功融合。我们期待…… ...
在所有学说之中,爱因斯坦只赞赏对佛学。
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2015-9-12 19:49:49
无知求知 发表于 2015-9-12 17:43
在所有学说之中,爱因斯坦只赞赏对佛学。
佛学最深厚、广大无边,三源头说,不能涉及是对的。东方是佛学,西方是基督教。中间夹着伊斯兰教。等等。这些也许才是真正的宗教。
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2015-9-12 20:36:53
xuguw 发表于 2015-9-12 19:49
佛学最深厚、广大无边,三源头说,不能涉及是对的。东方是佛学,西方是基督教。中间夹着伊斯兰教。等等。 ...
终极了真理,并将之作为信仰的对象,这才是真正的宗教。佛教道教都否认绝对真理,因此都不是严格意义上的宗教,是学说。
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2015-9-12 20:50:42
无知求知 发表于 2015-9-12 20:36
终极了真理,并将之作为信仰的对象,这才是真正的宗教。佛教道教都否认绝对真理,因此都不是严格意义上的 ...
宗教是社会意识的提升和歪曲,正反两面的功能都有。

道学说和道教不同。道教、佛教,一定有作为“宗教”的成分,特别是佛教。

但是,产生它们的基础,如您所说,是学说,怎样的学说呢??
我认为可看作是历史学识和综合学科的学说。道德经偏重由自然学说向社会学说的转化。佛教的学说,是社会学说成分更重一些,因为,它产生得晚。

关于“真理”,我研究不多。不过,它应该是知识论中的话语,资产阶级文艺复兴后流行起来的语言吧。
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2015-9-12 22:03:25
xuguw 发表于 2015-9-12 20:50
宗教是社会意识的提升和歪曲,正反两面的功能都有。

道学说和道教不同。道教、佛教,一定有作为“宗教 ...
关于“真理”,如果能够听听科学家与神学家之间的对话,看看他们各自对“真理”有些什么样的不同看法,那么你就能够发现宗教与科学的根本分歧所在,就能够同时了解科学与宗教。如果我们没有把黑与白放在一起来比较,我们就不可能理解什么叫黑,也不可能理解什么叫白。这道理是一样的。

我推荐《江边对话》,赵启正和路易帕罗的对话录。
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2015-9-12 22:14:11
胡马依北风 发表于 2015-9-12 21:08
知识是没有穷尽的,当然永远都有不知道的问题。但是不知道,不等于认为不可能知道。

不知与不可知是两 ...
“追根溯源”你大概是懂的。现象的原因的原因的原因。。。本来就不可终极,而且追问下去你也只能得到“我不知道”的结论。这样的结论其实就是“根本不可知”。
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2015-9-12 22:28:51
无知求知 发表于 2015-9-12 22:03
关于“真理”,如果能够听听科学家与神学家之间的对话,看看他们各自对“真理”有些什么样的不同看法,那 ...
这是中美文化交流史上少有的一次深层次对话。美国第六十任国务卿舒尔茨说:“这一友好对话以卓越的洞察力,深入探讨了价值观与生命本质的相互关系。阅读此书,您会备受启发。”中国学者季羡林说:“这是东西方文化之、宗教信徒与非宗教人士之的一次真诚对话,可谓开创之举。对中美两国人民更好地理解对方及本国文化,都具有重要意义。”帕罗本人也认为,美国应该学习这种对话方式,即在相互尊重的基础上展开和平、坦诚的对话,美国应该明白,阐明观点并不需要通过攻击对方才能实现。

___________没看过,孤陋寡闻,谢谢推荐!!

应该是不错的书。科学和宗教对话,既可以防止科学主义,也可以防止宗教主义。实际上,经济学把自己定位在唯一的地基——科学——上,确实是有问题的。
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2015-9-12 22:32:38
不懂也不奇怪,毕竟中国教育只能教普遍联系(辩证法),不允许教追根溯源(形而上学)。这是宪法第二十四条的规定。
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2015-9-12 22:43:44
无知求知 发表于 2015-9-12 22:32
不懂也不奇怪,毕竟中国教育只能教普遍联系(辩证法),不允许教追根溯源(形而上学)。这是宪法第二十四条 ...
你把追根溯源(形而上学)以及“不可知论”,提出来讨论,是有意义的。并且,你想看看中国古人是怎样弄的,更有意义的。

马哲解决的办法,是把它降格第二级问题,即思维和存在的关系问题,也比较恰当。现在的问题是,人们总是忘掉这种限制,把它作为第一级别问题予以考虑。

您可能也希望如此,追溯法,或你说的形而上法,如果能够单列出来,我同意并支持你的看法,有一个宗教信仰文化的问题。

中华经典,提出了“形而上”,但是没有和“形而下”截然分开。也是事实。这是巧妙的解决办法。我称之为“发生学”。即生生。通过对“生生不息”的研究,——这比你说的“普遍联系(辩证法)”更好,追溯的问题被提出来,但是能够被内化在具体知识和行动中。所以中国没有西式的那样的“知识论”。既是大优点,同时也带来不足。中西互补的原则应该是坚持中华大优点,这是前提。
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2015-9-12 22:52:12
xuguw 发表于 2015-9-12 22:28
这是中美文化交流史上少有的一次深层次对话。美国第六十任国务卿舒尔茨说:“这一友好对话以卓越的洞察力 ...
“科学”一词有两种不同的概念:一是为绝大多数人所理解的知识体系;二是为少数专家所理解的与宗教不同的真理观。科学主义的“科学”指的是第一种概念。这种概念连“为什么那么些科学家会有宗教信仰?”的问题都无法解答。

把经济学定位于科学,这指的是第二种概念。这种经济学理论以猜测和假说(假设)为基本预设。
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2015-9-12 23:00:44
无知求知 发表于 2015-9-12 22:52
“科学”一词有两种不同的概念:一是为绝大多数人所理解的知识体系;二是为少数专家所理解的与宗教不同的 ...
你这个归类,归的好!!相当有启发。

我深入一下主题:

科学自诩自己能够定义,并且定义一切,但是它能够给自身定义吗?就像你说的,科学不能追溯自己从何而来。

科学I堕入“知识论”,把科学一步步要编成常识体系,把常识看成科学的实现。好事到头可能变坏事。

科学II提升“真理观”,排斥宗教,可能自己变成“新宗教”,却不知道。所以科学反对宗教,本身就是糊涂账。
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2015-9-12 23:01:18
xuguw 发表于 2015-9-12 22:43
你把追根溯源(形而上学)以及“不可知论”,提出来讨论,是有意义的。并且,你想看看中国古人是怎样弄的 ...
“孤立 、静止 、片面”的是形而上学,“联系、运动、发展”的是辩证法。这是大家都知道的。但大家都有所不知,前者在主张定义,而后者却主张意义不定。所谓意义不定,也即“是也不是,不是也是”。不错,这就叫疯言疯语。
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2015-9-13 00:11:27
xuguw 发表于 2015-9-12 23:00
你这个归类,归的好!!相当有启发。

我深入一下主题:
科学II有理由认为世界不可知,有理由认为真理不可终极(非恒道);而宗教却坚称世界可知,坚称真理到此已经终极(恒道),容不得再有更真的真理,而且不给理由。

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2015-9-13 08:32:44
无知求知 发表于 2015-9-13 00:11
科学II有理由认为世界不可知,有理由认为真理不可终极(非恒道);而宗教却坚称世界可知,坚称真理到此已 ...
学术人士,乐于用西方语言,戏言中国的“道”,如,本体,规律,逻各斯,自然平衡,真理,理性等等。

其实,中国的道,源出“路”,本义道路。衍生的意义,最常用的不过是“发展的道路,过程,路径……”


道,即生生。

你专在语言上下功夫,有意义,但容易陷入自我循环。
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2015-9-13 09:49:03
dragon1458 发表于 2015-9-13 08:32
学术人士,乐于用西方语言,戏言中国的“道”,如,本体,规律,逻各斯,自然平衡,真理,理性等等。

...
发生学,即生生,生生不息之“生生”,原是中国土生土长的概念,参阅“发生学方法”百科词条。自然科学和社会科学兼而有之。后来解释学盛行,掩盖了它。只是在自然科学中保存影响。马克思发表《资本论》以来,重新在人文社会科学领域发挥认识领航作用。
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2015-9-13 09:54:25
无知求知 发表于 2015-9-12 23:01
“孤立 、静止 、片面”的是形而上学,“联系、运动、发展”的是辩证法。这是大家都知道的。但大家都有所 ...
意义不定,就是消除解释学。

西方流行本体论,后来发展出本体论批判,是为科学知识论服务。

中华原本没有本体论,后来兼顾了本体论批判。

在今天,抵制解释学,弘扬发生学,是正道。

人间正道是沧桑。您的路径实际上就是抵制哲学解释学以及随之而来的科学解释学。所以你有了精辟的对于“科学”的理解。是反思性的,祝贺您。
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2015-9-13 11:45:43
牵强附会
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