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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-11-4 08:52:12
马克思呢,他把李嘉图的商品两分法,根本不提,似乎商品天生就只有李嘉图含义上的第二类。就连这暗含的一分法,在马克思的著作中,也不存在了,读者因此也看不到任何李嘉图的分类痕迹了。读者实际上能够看到的是:在《资本论》第一卷第一篇第一章第一节里,马克思经过貌似缜密地抽象分析论证过程,得出了“商品的价值实体是劳动或价值是抽象劳动的凝结”这样的结论。也就是说,马克思在这里,完成了从李嘉图的分类到马克思的证明的转换。非专业的读者,是不知道这里存在这一戏法的;专业的学者,也很少有人能够看穿这一戏法。为了更具有欺骗性,马克思还生造了一个“劳动二重性学说”,用来对应商品分为使用价值和价值的“两分法”,并把它看成是“理解政治经济学的枢纽"。有批判力的读者会问,马克思这个“劳动二重性学说”,是理解一般商品(抽象概念)的“枢纽”,还是理解马克思意义上的“简单商品”的“枢纽”,亦或是理解资本主义商品的“枢纽”呢?
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2015-11-4 09:02:04
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2015-11-4 13:27:58
rr3068 发表于 2015-11-4 09:02
从第一篇引用的那句(一.94)是为了说明,假如“劳动的自然形式,劳动的特殊性是劳动的直接社会形式”, ...
假如“劳动的自然形式,劳动的特殊性是劳动的直接社会形式”,那么就不是资本主义社会,例如鲁滨逊的孤岛和欧洲的中世纪社会。
劳动的自然形式,就是技术形式,以自然界的力量来体现。

劳动的特殊性,就是具体劳动,指具体劳动的个性。例如纺织劳动和酿酒劳动就不同,各有个性。

劳动的直接社会形式,就是具体劳动在具体社会当中的表现。例如,同样是酿酒劳动,在1200年,1800年,2000年,那是不同的,各有各的社会特点,也体现不同的技术形式,也体现各自的个性。


从以上来看,根本得不出你的结论,即:鲁滨逊孤岛劳动,等等。


3068,你爱读书是优点,是长处,但是,你读不懂,阅读能力不够。
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2015-11-4 13:57:08
rr3068 发表于 2015-11-4 13:52
对这些词汇的解释采用马克思资本论中的,不采用你的“百科全书”中的。
3068,

马克思资本论的,

你3068的15年苦读的,

我的“百科全书”的,

三者谁是正宗?
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2015-11-4 14:12:31
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2015-11-4 14:31:42
rr3068 发表于 2015-11-4 14:12
语言是用来交流的,一个词汇说出去,要大家都能明白是什么意思。

你的“百科全书”的解释还没有为世界 ...
你的“百科全书”的解释还没有为世界公认。等到哪一天公认了,再采用。
好啊。我接受,我承认。

那么,

3068他的15年的苦读,就是正宗了?
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2015-11-5 08:27:11
fujo11 发表于 2015-11-4 08:23
你别为了给马克思涂粉而不断圆谎了。马克思和配第、斯密到李嘉图的古典学派的学者们一样,从没有弄清所有 ...
你的论证呢?拿出论证来,总不能说你说的就是真理,这些大家们都在胡说八道吧?
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2015-11-5 08:28:58
fujo11 发表于 2015-11-4 08:46
李嘉图在其所著《原理》里,直接把商品分为两类,能够通过增加劳动量而增加供给量的第二类和不能通过增加劳 ...
李嘉图是个文化程度不高的粗人,还是一个小鬼吊,喜欢自圆其说——

这不是论证,这是人身攻击。任何严肃的学者不屑做这种事。
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2015-11-5 08:36:39
fujo11 发表于 2015-11-4 08:52
马克思呢,他把李嘉图的商品两分法,根本不提,似乎商品天生就只有李嘉图含义上的第二类。就连这暗含的一分 ...
你能够看出马克思和李嘉图不是一回事,这说明还是下了一番功夫的。

问题是你缺乏黑格尔哲学的背景,不知道“实体即主体”的观念,所以没有理解马克思的观点。凡是你不理解的都是变戏法吗?

马克思曾经明确指出,黑格尔的“实体”来自斯宾诺莎,阁下显然不知道斯宾诺莎的“实体”是怎么回事,否则不会说马克思“变戏法”。

一旦理解这一点,劳动的二分法就可以理解了。

建议阁下补习一下哲学史,而不要以自己的无知作为论据。
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2015-11-5 08:43:13
rr3068 发表于 2015-11-4 09:02
从第一篇引用的那句(一.94)是为了说明,假如“劳动的自然形式,劳动的特殊性是劳动的直接社会形式”, ...
虽然我一开始就知道你是这个意思,但对你能阐明自己的观点而不是简单的下断言,仍然认为值得肯定。

你说的马克思的经济分期,且不论是不是“方法”(我就当你是表述不准确吧),欧洲中世纪不是资本主义社会,当然是他的观点。问题是绝对剩余价值篇中的“一定的社会形式”恰恰不是指中世纪社会,而是指资本主义社会。

由于你这回说得比较清楚,所以我虽然仍然认为你是错的,但至少知道错在哪里:你把“一定的社会形式”当成“直接的社会形式”了。

但这正是我指责你没有搞清楚马克思所说的“社会”的缘由。在他看来,社会与自然不是一回事。社会形式总在变化,并不是所有的社会形式都是“……的直接社会形式”。
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2015-11-5 11:20:45
mayongjun021 发表于 2015-11-5 08:43
虽然我一开始就知道你是这个意思,但对你能阐明自己的观点而不是简单的下断言,仍然认为值得肯定。

你 ...
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2015-11-5 15:22:53
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2015-11-5 19:12:36
搬个凳孑看热闹
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2015-11-5 19:56:48
mayongjun021 发表于 2015-11-5 08:36
你能够看出马克思和李嘉图不是一回事,这说明还是下了一番功夫的。

问题是你缺乏黑格尔哲学的背景,不 ...
哲学,是你们最后的避难所。我们现在讨论的是科学命题,和哲学何干?
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2015-11-5 20:00:27
mayongjun021 发表于 2015-11-5 08:28
李嘉图是个文化程度不高的粗人,还是一个小鬼吊,喜欢自圆其说——

这不是论证,这是人身攻击。任何严 ...
我说的就是一个事实:
即使你认为它属于人身攻击,它依然是一个事实。
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2015-11-6 07:29:26
rr3068 发表于 2015-11-5 15:22
你的老毛病又犯了,又要开始制造和发布虚假信息了,“绝对剩余价值”篇中没有所谓的“一定的社会形式”一 ...
“一定的社会形式”不是马克思的原话,是我的引伸,这算什么“虚假信息”?

对于已经改正了的错误牢牢纠住不放,用来论证论敌正确的也是错误的,这叫什么战法?

无论是马克思的直接的社会形式(阁下不会又怪我添了个“的”吧),还是恩格斯的“直接社会化的形式”,都只是一定的社会形式或特定的社会形式,而不是所有的社会形式。资本主义恰恰是私人劳动和社会劳动不一致的形态,这和你另外一个关于价值转型的帖子对马克思的无端攻击一样,都是由于把不同的社会形式混淆了。

你所讲的共产主义社会中个人劳动与社会劳动的一致,马克思其实也讲过,就在论拜物教的同一节中。作为对比,马克思要讲的恰恰是不一致时的劳动。但在论第一卷中,马克思必须把这种不一致暂且抽象掉,这很难理解吗?





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2015-11-6 07:31:19
rr3068 发表于 2015-11-5 15:22
你的老毛病又犯了,又要开始制造和发布虚假信息了,“绝对剩余价值”篇中没有所谓的“一定的社会形式”一 ...
另外,在资本主义社会中,单个企业的个别劳动时间既可能也社会必要劳动时间一致,也可能不一致,为什么只能假定是不一致的,不能假定是一致的?阁下这算哪门子逻辑?

阁下知道“假定”是什么意思吗?
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2015-11-6 07:33:18
fujo11 发表于 2015-11-5 19:56
哲学,是你们最后的避难所。我们现在讨论的是科学命题,和哲学何干?
科学与哲学无干?请问阁下的科学是谁的科学?你从哪里听说这世界上有与哲学无干的科学?

当一种“科学”认为它自身与哲学无干,这只能证明相关人员不懂哲学而已。
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2015-11-6 07:35:29
fujo11 发表于 2015-11-5 20:00
我说的就是一个事实:
即使你认为它属于人身攻击,它依然是一个事实。
人身攻击当然是你做出的一个事实,但这显然不是论证。我并没有说狗咬人不是事实(它不是新闻,但的确是事实),但这肯定不是论证。
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2015-11-6 08:31:09
mayongjun021 发表于 2015-11-6 07:33
科学与哲学无干?请问阁下的科学是谁的科学?你从哪里听说这世界上有与哲学无干的科学?

当一种“科学 ...
张三和李四,我们可以找出很多共性,例如,他们都是动物,都是人,都是身体健康的人,都有眼晴、鼻子、嘴巴,都能正常活动,都长得很白,都很小气,剔除其中相互覆盖的部分,就只剩下:都是身体健康的人,都长得很白,都很小气。对于商品共性的分析也理应如此,先列出所有商品的一切共性,再把其中重叠或覆盖的因素剔除,这才称得上严密。这样的分析需要哪门子哲学做指导?
科学固然与哲学存在联系,但说哲学指导科学,则是哲学家的弱智与无耻,实际情况往往正好相反
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2015-11-6 08:38:07
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2015-11-6 08:42:16
试问马克思这样的所谓哲学大师,他本人可对于具体科学(指自然科学,社会科学存疑)的发展作过半点贡献?牛顿、爱因斯坦恐怕都不坚持什么辩证唯物主义,他们对于科学的贡献和你们这些辩证唯物大师相比如何?
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2015-11-6 11:08:43
mayongjun021 发表于 2015-11-6 07:33
科学与哲学无干?请问阁下的科学是谁的科学?你从哪里听说这世界上有与哲学无干的科学?

当一种“科学 ...
那请你和教物理的教授或教化学的教授,谈谈你的哲学,看看他们咋样嗤笑你。
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2015-11-6 11:12:02
mayongjun021 发表于 2015-11-6 07:35
人身攻击当然是你做出的一个事实,但这显然不是论证。我并没有说狗咬人不是事实(它不是新闻,但的确是事 ...
既然说狗咬人是一个事实,我说它是一个事实,有错吗?
至于你认为我应该不应该把它説出来,那是你基于你自己的价值判断作出的,与我何干?
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2015-11-6 12:50:34
whitepony 发表于 2015-11-6 08:31
张三和李四,我们可以找出很多共性,例如,他们都是动物,都是人,都是身体健康的人,都有眼晴、鼻子、 ...
这表明你确实不懂哲学。

商品并不是张三和李四,这种比喻简直莫名其妙。

请问,不懂实体即主体,你如何理解价值实体?
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2015-11-6 12:51:23
rr3068 发表于 2015-11-6 08:38
马克思著作的原文“每个字都贵似金玉”。无论你加一个字,还是减一个字,都是“掺假”!更何况,对于一个 ...
再次声明,我没有说是“马克思的话”。

强加于人,就是阁下的能耐?
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2015-11-6 12:52:00
whitepony 发表于 2015-11-6 08:42
试问马克思这样的所谓哲学大师,他本人可对于具体科学(指自然科学,社会科学存疑)的发展作过半点贡献?牛 ...
这些跟本题毫无关系,纯粹属于胡搅蛮缠。
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2015-11-6 12:53:02
rr3068 发表于 2015-11-6 09:06
你能够明白“资本主义恰恰是私人劳动和社会劳动不一致的形态”这一点,很好!

《资本论》既然是论述资 ...
阁下连“假如”是什么意思都不懂,也只能进行意气之争了。
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