rr3068的文不对题 - 第9页

2015-10-17 21:59:03

xuguw 发表于 2015-10-16 22:59
第二必要。

科学研究的前提是重要的。对自然科学而言，这就是实验室准备。对社会科学而言，这就是历史 ...

这只能是你的理解，社会科学的实验不只是历史，不否认历史是镜子，但现实不只是历史的简单重复，社会则是具体事的存在。事的规律不只是历史的规律，其存在着发生、发展的自我规定性。因此，社会科学存在着具体事的内在逻辑，因此，概念的建设才是社会科学的基础和关键。

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2015-10-18 06:46:29

xieyongxia 发表于 2015-10-17 21:59
这只能是你的理解，社会科学的实验不只是历史，不否认历史是镜子，但现实不只是历史的简单重复，社会则是 ...

您的此帖有学术水准！！赞一个

一，社会科学的实验；用孟君的话说，这是“譬喻”；

二，社会则是具体事的存在；这句话令人揣摸；

三，事的规律不只是历史的规律，其存在着发生、发展的自我规定性。这是一个“命题”！！自我规定性！！这是怎样的事呢

四，您的第一结论：因此，社会科学存在着具体事的内在逻辑！！

五，您的第二结论：因此，概念的建设才是社会科学的基础和关键！！

——————很欣赏您的这个“三段论”，“历史的事”就被您解构了……

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2015-10-18 06:52:33

xieyongxia 发表于 2015-10-17 21:59
这只能是你的理解，社会科学的实验不只是历史，不否认历史是镜子，但现实不只是历史的简单重复，社会则是 ...

社会科学的实验————自我规定的现实和具体事物——具体事物的内在逻辑——概念的建设——事的规律——社会科学的实验……

这个逻辑链条里面，“自我规定”很重要！！

实际上，这个就是“科学抽象法”以及“科学物象法”里面的抽象和具体的关系。

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2015-10-18 06:54:53

xieyongxia 发表于 2015-10-17 21:59
这只能是你的理解，社会科学的实验不只是历史，不否认历史是镜子，但现实不只是历史的简单重复，社会则是 ...

社会科学的实验不只是历史，不否认历史是镜子，但现实不只是历史的简单重复，社会则是具体事的存在。
——————————————这是说“具体”

事的规律不只是历史的规律，其存在着发生、发展的自我规定性。
——————————————————这是“抽象”的来源

因此，社会科学存在着具体事的内在逻辑，————抽象－具体或具体－抽象！！

因此，概念的建设才是社会科学的基础和关键。就是说所谓“科学抽象法”以及“科学物象法”，实际都是“知识论”的方法，即演绎知识概念的方法！！

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2015-10-18 21:29:17

xuguw 发表于 2015-10-18 06:52
社会科学的实验————自我规定的现实和具体事物——具体事物的内在逻辑——概念的建设——事的规律—— ...

社会存在其实就是具体事（当然该事包括人物在内）的存在。事是指具体的事件，例如生产，我们不只是看生产的历史，更注重生产的本质，此本质即生产的自我规定性，只有抓住了生产的本质，那么，关于生产的科学理论即能够诞生。当然，对其历史的考察有助于我们提炼或如你所说抽象出生产的本质。

科学抽象不是自我标榜的，不是你标明我的抽象是科学抽象它就是科学的，科学的抽象必须严格遵守逻辑，才能够实现科学抽象，如果不遵守逻辑，想当然，即使你的标签用金来贴，他终究不是科学的。

马克思对价值的抽象就不是科学的抽象，因为，他缺乏严格的逻辑性。即使排除其排除法的不严格性，他的劳动二重性对应价值的二重性也不严格：
第一、人的劳动严格来说都是具体劳动，无其它劳动，而马克思的抽象劳动只有建立在具体劳动的基础上，才能够抽象出抽象劳动来。
第二、但商品的使用价值与交换价值是现实的二种存在，交换价值不是使用价值的抽象，因此，具体劳动与抽象劳动、和使用价值与交换价值不是对应关系，即使是具体劳动创造使用价值，也得不出抽象劳动对应交换价值，更无法对应价值。因此，所谓的马克思的科学抽象只不过是一种名不符实的标签而已。

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2015-10-18 21:37:19

xieyongxia 发表于 2015-10-18 21:29
社会存在其实就是具体事（当然该事包括人物在内）的存在。事是指具体的事件，例如生产，我们不只是看生产 ...

先转贴一位研究辩证法的专家的看法：

xuguw 发表于 2015-10-18 07:01
科学研究的前提是重要的。对自然科学而言，这就是实验室准备。对社会科学而言，这就是历史材料准备。

...

上面那一贴的分析方法受西方范式的“二元思维”限制。把历史与事物发展的自我规则分开。“存在着发生、发展的自我规定性”是什么？不就是历史吗？难道还有离开“存在着发生、发展的自我规定性”之外的历史？

概念的建立固然是重要的，因为，它是理论研究的前提，其实是思维的第一个阶段，都称不上“理论”。问题在于，不同逻辑范式有不同的“概念集”。在形式逻辑里的“概念集”根本没有历史信息，属于静态体系；马克思的分析方法或者思维方式与中国古典（元典，因为中国古典也有非历史的思维方式）思维方式属于“历史概念集”。

周易与资本论：大家评

八十四、八十五楼

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2015-10-18 21:43:57

xieyongxia 发表于 2015-10-18 21:29
社会存在其实就是具体事（当然该事包括人物在内）的存在。事是指具体的事件，例如生产，我们不只是看生产 ...

生产的本质，此本质即生产的自我规定性，只有抓住了生产的本质，那么，关于生产的科学理论即能够诞生。

——————————————

科学抽象不是自我标榜的，不是你标明我的抽象是科学抽象它就是科学的，科学的抽象必须严格遵守逻辑，才能够实现科学抽象，如果不遵守逻辑，想当然，即使你的标签用金来贴，他终究不是科学的。

————————————————————————

您的这两条，还是说：

一套概念————逻辑程式————生产的本质（关于生产过程的科学知识）

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2015-10-18 21:46:19

xieyongxia 发表于 2015-10-18 21:29
社会存在其实就是具体事（当然该事包括人物在内）的存在。事是指具体的事件，例如生产，我们不只是看生产 ...

海德格尔也说，本质是自己呈现出来的……

马克思认为，生产的本质呈现出来的过程，即历史发展的过程，这种过程形成了实在史——工艺史、人类史。

马克思取出两个概念：生产力和生产关系！但它们都是知识意义的概念，因为不能用逻辑的方式对它们进行定义，教科书的问题就在于不能认识到这一点。

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2015-10-18 21:57:02

xieyongxia 发表于 2015-10-18 21:29
社会存在其实就是具体事（当然该事包括人物在内）的存在。事是指具体的事件，例如生产，我们不只是看生产 ...

马克思的抽象劳动只有建立在具体劳动的基础上，才能够抽象出抽象劳动来。

——————

《导言的革命》中，我提出这一点，劳动————具体劳动和抽象劳动的连体————抽象劳动。等等

交换价值不是使用价值的抽象：您是用思维的抽象来对待“马克思的抽象含义”了。马克思说的抽象，指的是从社会角度认识问题，一个事物具有了社会性，导致它不能从本身来看自己，要从社会来看自己。

比如，我对您的研究，更多基于“新康德主义”，您在我的眼中，具有“抽象性”，不完全是具体的谢先生了。所以，我同您讨论，是一种代表性的交流，同时也是具体的存在（用您的话语）

————这是概念和知识吗？不，这是实践活动，我们在进行这个活动，不能说成“科学抽象”。

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2015-10-18 22:08:16

xuguw 发表于 2015-10-18 21:37
先转贴一位研究辩证法的专家的看法：

上面那一贴的分析方法受西方范式的“二元思维”限制。把历史与事物发展的自我规则分开。“存在着发生、发展的自我规定性”是什么？不就是历史吗？难道还有离开“存在着发生、发展的自我规定性”之外的历史？[事与事的历史是一回事吗？而事物自身存在的发生、发展是事的历史吗？历史只能是重复的事。如果我们把事与事的历史看作是一个问题，那个就要犯概念不清之嫌。还比如生产，我们是指具体的生产现象，该生产现象确实也存在着发生、发展的过程，但当我们指生产的历史时，难道就是指生产的发生与发展吗？如果概念不清，你就无法保持逻辑一贯性。这无从是“二元思维”，更称不上西方的，东方西方同样都存在着二元思维。但此称不上是二元思维，二元思维是认为事的本质是二元的，我此处没有具体谈其本质是什么样的。所以，你此处的质疑并不严格。]
概念的建立固然是重要的，因为，它是理论研究的前提，其实是思维的第一个阶段，都称不上“理论”。问题在于，不同逻辑范式有不同的“概念集”。在形式逻辑里的“概念集”根本没有历史信息，属于静态体系；马克思的分析方法或者思维方式与中国古典（元典，因为中国古典也有非历史的思维方式）思维方式属于“历史概念集”。
你此处的概念仍然不严格，不要把形式逻辑看作是静态的，而历史分析看作是动态的。
第一，形式逻辑只是人们思维的一种方法，他既可以分析事，也可以分析人和物，当分析事的时候，既可以静态分析，也可以动态分析，事的发生、发展与因果关系，都是动态的分析。关键是你把事自身的生产壮老已当作事的历史。
第二，历史分析同样也必须建立在严格的逻辑之上，他不是你把它说成什么他就是什么的。他同样必须严格遵守逻辑。
第三，不要把方法与分析对象区别开来，严格来说，事以及其事的历史，都是我们分析的对象。因此，不要一说历史就把他与逻辑对立起来。
第四，即使把历史用作分析方法，他只不过是逻辑分析法中的一种，也是人们思维的一种形式，借助历史来看事的本质。因此，也不要建立什么不同的逻辑范式，也不要建立什么不同的概念集，如此，才是真正的二元思维。不管这个学者是谁，我们要相信的是科学是一元了。

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2015-10-18 22:13:58

xuguw 发表于 2015-10-18 21:57
马克思的抽象劳动只有建立在具体劳动的基础上，才能够抽象出抽象劳动来。

——————

你根本没有理解我说的马克思把价值抽象出来的过程，他是采用对应的方法，而他们对应吗？侃侃而谈，要明确别人谈的是什么？
你同样也没有明确马克思抽象价值的过程，你是如何看待马克思抽象价值的，马克思在其抽象价值的过程中采用了几种方法？你明白吗？你的那几篇文章我都看了，你基本上都是泛谈、贴标签，意义不大，你如果真想讨论马克思的价值抽象法。我们具体来谈，如何。你就先看马克思是如何抽象其价值的，分几步。慢慢来！！

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2015-10-18 22:16:57

xuguw 发表于 2015-10-18 21:46
海德格尔也说，本质是自己呈现出来的……

马克思认为，生产的本质呈现出来的过程，即历史发展的过程， ...

本质是自已呈现出来的。但生产的本质呈现出来的过程，是事的存在与发展的过程，还是事的历史的发展过程。这要分清楚，不要概念不清，把事自身等同于事的历史，自身就存在着概念不清的问题。

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2015-10-18 22:23:32

xieyongxia 发表于 2015-10-18 22:16
本质是自已呈现出来的。但生产的本质呈现出来的过程，是事的存在与发展的过程，还是事的历史的发展过程。 ...

一并来回复您。

您是要把“事”和“事的历史”从概念上分开。

您说的事的历史，过去的，不断重复的……等等

据我看，事的历史，即事物的成长（或者说生长）过程，对于把握事的对象而言，过去、现在、未来是连着的，就必须有总体的观念……

您把把“事”和“事的历史”，试图分开，意义是有的。物和事的区分，有必要！！自然科学！！

但可能辩证法会认为，物——事——“事的历史”，恰恰是统一的过程，在这个过程中，把握概念，就是“本质的呈现”，您认为呢？

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2015-10-18 22:38:11

xuguw 发表于 2015-10-18 22:23
一并来回复您。

您是要把“事”和“事的历史”从概念上分开。

要搞研究，就必须尊重科学、尊重逻辑，他要说你的历史观就是指事的发生、发展和过程，那么，该事的重复发生我们用什么来说明呢？这两者肯定是有区别的，要不然，我们为什么要说事物的发生、发展过程，而不直接说事的历史呢。
再者，科学是一元的，不是辩证的，因此，辩证看问题只能是一种无知的，折衷的和事佬。根本不具有科学精神。

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2015-10-18 22:45:36

xieyongxia 发表于 2015-10-18 22:38
要搞研究，就必须尊重科学、尊重逻辑，他要说你的历史观就是指事的发生、发展和过程，那么，该事的重复发 ...

看来您是一位真正的医师！！动手术之前，必定是想清楚的！

另外，您在出门前，也是想清楚的。

概念的清晰化是您的追求。所以“交易费用”那样的概念，您不应该接受的，因为也无法满足“科学抽象”，也无法对应……

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2015-10-18 23:13:17

xieyongxia 发表于 2015-10-18 22:38
要搞研究，就必须尊重科学、尊重逻辑，他要说你的历史观就是指事的发生、发展和过程，那么，该事的重复发 ...

我们为什么要说事物的发生、发展过程，而不直接说事的历史呢。
再者，科学是一元的，不是辩证的，因此，辩证看问题只能是一种无知的，折衷的和事佬。根本不具有科学精神。

事物，就是事物的发生发展的过程，也是事物的历史，也是人类的人事的运动。

辩证法，就是说，事物是运动的，是变化的，是互相联系的。

辩证的看问题，无非就是说，从事物的各个片面、环节、联系上去看待事物。换言之，任何事物都是个有一亿个侧面的球体，你从1个侧面来看它，是看它，你从一亿个侧面来看它，那还是它，一亿个它都是它。它是自己的之一，也是自己的一亿。

横看成岭侧成峰，远近高低各不同-------这都是庐山。这才是庐山。

你从1000米外看张三，这是张三。

你从1米外看张三。这不同于上述张三，但，仍旧是张三。

你用显微镜看张三，还是张三。

你用电子显微镜看张三，还是张三。
以上张三都不同，都是张三。而你需要从一万个不同角度来看张三，那才更是张三。这就叫辩证法。

---------那么，你所观察到的所有的张三，就叫事物张三。

--------------那么，所有的张三，所“伴随”的是什么呢？是你的观察，是你的存在方式，是你的运动过程，是你的历史。

对象张三，就是你。你，就是事物张三。

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2015-10-18 23:17:34

xieyongxia 发表于 2015-10-18 22:38
要搞研究，就必须尊重科学、尊重逻辑，他要说你的历史观就是指事的发生、发展和过程，那么，该事的重复发 ...

上面，给你讲了哲学，马克思主义哲学。你以后别谈辩证法了，别谈哲学了。你谈科学，就行了。

科学是什么？辩证法是什么？

打比方来说，

科学就是速写，漫画。一万种科学，就是分别不同的速写，漫画。

辩证法就是说，要用一万种科学，用无数个速写，漫画，把事物从速写，漫画，变成写生，变成摄影，变成视频。

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2015-10-18 23:30:57

1993110 发表于 2015-10-18 23:13
事物，就是事物的发生发展的过程，也是事物的历史，也是人类的人事的运动。

辩证法，就是说，事 ...

“是什么”就是“是什么”，是变化的就是变化的，是联系的就是联系的，静止的就是静止的，即使是相对的，那只是有条件的，这就是科学，何必非要冠之以辩证法。
张三就是张三，无论你怎么看都是张三，没有区别，如果你这样看是这样的张三，那样看是那样的张三，只能说你每次看的都不全面，掌握的不彻底。

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2015-10-18 23:38:31

xieyongxia 发表于 2015-10-18 23:30
“是什么”就是“是什么”，是变化的就是变化的，是联系的就是联系的，静止的就是静止的，即使是相对的， ...

睡觉的张三，说话的张三，愤怒的张三，无能的小孟子，能一样嘛？但是，又有哪一个并不是张三呢？都是，都不一样。如此一来，恰恰才叫张三啊。

没指望你能看懂哲学和马克思主义哲学。你慢慢地想吧。

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2015-10-18 23:40:51

xieyongxia 发表于 2015-10-18 23:30
“是什么”就是“是什么”，是变化的就是变化的，是联系的就是联系的，静止的就是静止的，即使是相对的， ...

只能说你每次看的都不全面，掌握的不彻底。

什么叫全面？什么叫彻底？

就是你从一万种角度，去看到那不同的张三，得到同一的张三。

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2015-10-18 23:44:45

xieyongxia 发表于 2015-10-18 23:30
“是什么”就是“是什么”，是变化的就是变化的，是联系的就是联系的，静止的就是静止的，即使是相对的， ...

这就是科学，何必非要冠之以辩证法。

你是人，明明是人，为什么叫动物？又叫生物？还叫蛋白质？还叫叫分子？粒子？

你明明是一个人，为什么你是人类？

你都是人类了，为什么你是坏人，又是好人？还是大人，还是家长，并且还是孩子？

说你是科学盲。不对吗？但是，你也懂科学和科学家。

你吃饭的时候，你变成了食客。你做饭的时候，变成了厨师。你这个厨师，太富有厨艺，你是艺术家啊你。

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rr3068

2015-10-19 08:52:07

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2015-10-19 19:47:24

1993110 发表于 2015-10-18 23:44
你是人，明明是人，为什么叫动物？又叫生物？还叫蛋白质？还叫叫分子？粒子？

你明明是一个人，为 ...

你还是学学逻辑学吧？不要在这儿胡乱喷了。
不同视角看人，而否定其同质，那叫片面：“睡觉的张三，说话的张三，愤怒的张三，还不都是同一个张三”；并没有改变张三的不同，你先明白什么叫本质。
不同层次看人而不知其不同，这叫狭隘：“为什么叫动物？又叫生物？还叫蛋白质？还叫叫分子？粒子？你知道概念的范畴和限定吗？”你应当知道概念是如何限定的。

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新手请多关照

2015-10-19 22:42:39

- - 这都被你发现了
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mayongjun021

2015-10-20 06:55:15

rr3068 发表于 2015-10-19 08:52
吾更关注的是你那个新版本的新译法，望尽快出来见太阳！

此外，对于你那个不看原文便知断章取义的诀窍 ...

我的精力不劳阁下操心。

所谓回帖“踩不到点”上，是因为字太小，我眼睛不行，不太有可能回复长帖，所以总想点到为止，只有在对方需要时，才展开发挥。如果阁下以为某贴回复的是以前的帖子，大概原因就在这里了。

现在已经对阁下的断章取义作了展开，请回复吧。

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