躺在棺材里争论

相互拱卫吧

咦，在你的反复追问之下，我不是已经补出来上下文了吗？

你再找一下前面的帖子。关于马克思论工人为别人劳动。

你等一下，我回过头去帮你找找。

《资本论》有最新版，但是rr引用的也是有效版本吧？

不用看了，知道您眼不好，我替您从头到尾看了一遍，没有。

总的说来，我认为这个帖子开始时讨论还是正常，后果不知什么原因，您就越来越偏激了。更严重的是，您在223楼出现了错误。

我查了26卷第2册的那句话的上下文，认为您的理解是正确的。但是您的态度有问题，如果做不了，就该让学生替您做，不应该躲躲闪闪。您可以不作分析，但把上下文引出来就清楚，为什么始终不做呢？

谢谢你们，为这里带来人气，同时也是极好的示范……看看什么叫学术证明！

我给您引出来，您看是不是这段：

最初，我们把单个商品看作一定量劳动的结果和直接产品。现在，当商品表现为资本主义生产的产品时，事情在形式上就发生了如下的变化：
    生产出来的使用价值量代表一个劳动时间量，这个劳动时间量等于在生产使用价值量时消耗的资本(不变资本和可变资本)中包含的劳动时间量加资本家占有的无酬劳动时间。如果包含在资本中的劳动时间用货币来表现等于100镑，如果这l00镑资本中包含40镑花费在工资上的资本，而剩余劳动时间是可变资本的50%，就是说，剩余价值率等于50％，那末，100镑资本生产的商品总量的价值就等于120镑。我们在这部著作的第一部分已经说过，商品要能够流通，商品的交换价值必须先变成价格，就是说，必须表现为货币。因此，如果总产品不是一个代表全部资本的不可分割的东西(例如一座房子)，不是一个唯一的商品，而其价格根据假定等于120傍，即等于表现为货币的总价值，那末，资本家在把商品抛到市场上之前，就必定首先计算单位商品的价格。这里，价格等于价值的货币表现。
    120镑总价值将依劳动生产率的不同而分配在较多或较少的产品量上，因而单位产品的价值将依此——成比例地——等于120镑的一个较小或较大的相应部分。这里计算很简单。如果全部产品等于例如60吨煤，那末60吨等于120镑，1吨等于20镑，也就是2镑：……因此，单位商品的价值(价格)等于产品的总价值除以产品总量，这个总量是用产品作为使用价值所适用的度量单位，如吨(在上述场合)、夸特、码等计算的。
    因此，如果单位商品的价格等于100镑资本生产的商品量的总价值除以商品总量，那末总价值就等于单个商品的价格乘以这些商品的总量，或者说，等于作为一个单位的一定量商品的价格乘以用这个单位计算的全部商品量。其次，总价值由预付在生产中的资本的价值加剩余价值组成，由包含在预付资本中的劳动时间加资本占有的剩余劳动时间即无酬劳动时间组成。因此，商品量的每一部分包含的剩余价值，同它包含的价值具有同一比例。随着120镑是分配在60、65、75吨还是分配在92又1/2吨上，20镑剩余价值也就分配在那些吨上。如果吨数等于60，因而每吨价值等于120/60，即2镑或40先令，那末这个40先令或2镑的1/6，即6又2/3先令，就是分摊到一吨上的剩余价值份额。剩余价值在值2镑的一吨中所占的比例，同它在值220镑的60吨中所占的比例一样。剩余价值对价值之比，在单位商品的价格中同在全部商品量的总价值中一样。在上例中，每一吨包含全部剩余价值的20/60=2/6=1/3镑，或者说上述40先令的1/6。因此，一吨的剩余价值乘60就等于资本生产出来的全部剩余价值。如果由于产品数量较大，也就是由于劳动生产率较高，摊到单位产品上的价值部分即总价值的比例部分较小，那末摊到每一单位产品上的剩余价值部分，即单位产品中包含的全部剩余价值的相应部分也较小。但这并不影响剩余价值即新创造的价值对预付的和只是被再生产出来的价值的比例关系。的确，我们已经看到，虽然劳动生产率并不影响产品的总价值，但是，如果产品加入工人的消费，如果由于单个商品的价格下降，或者换句话说，由于一定量商品的价格下降，因而正常工资减少，或者换句话说，劳动能力的价值减少，那末劳动生产率就会使剩余价值增大。由于较高的劳动生产率创造相对剩余价值，它就不是使产品的总价值增大，而是使这个总价值中代表剩余价值即无酬劳动的部分增大。因此，如果劳动生产率较高，但由于价值借以表现的商品总量已经增大，摊到单位产品上的价值部分较小，因而单位产品的价格下降，那末，在上述情况下，这个价格中代表剩余价值的部分仍然会增大，也就是说，剩余价值对再生产出来的价值之比会增大(其实，这里首先还是应该谈对可变资本的关系，这里还谈不上利润)。但是，所以会发生这种情况，是因为在产品的总价值中，内于劳动生产率增长，剩余价值增大了。正是这个原因，即劳动生产率的提高，——它的提高使同量劳动表现为一个较大的产品量，从而使这个产品量的任何一部分的价值或单位商品的价格降低，——使劳动能力的价值减少因而使包含在总产晶价值中的，从而包含在单位商品价格中的剩余劳功即无酬劳动增加。因此，虽然单位商品的价格降低，虽然包含在单位商品中的劳动总量减少，从而它的价值也减少，这个价值中由剩余价值组成的比例部分却增大，换句话说，同以前劳动生产率较低，因而单位商品的价格较高，包含在单位商品中的劳动总量较大的时候比较起来，在单位商品包含的较少的劳动总量中，都包含较大的无酬劳动量。虽然在这种场合，一吨包含较少的劳动，因而比较便宜，但是它包含较多的剩余劳动，因而提供较多的剩余价值。

我要学习……

您真是太有才！

阁下曾经多次批评我偏激，看来这次我不得不认错了——不仅向你认错，而且向rr3068认错。

我确实曾经发过这段引文，只不过当时网络慢，我点击再次确认回复没有成功，因为电脑还在下载别的文件，就放在那里走了，后来就忘记了这事，很可能当时上传没有成功，而我并不知道。无论如何，我今天回过头来找，没有找到，难怪rr3068发这么大的火。

我如果错了，会立刻认错，不会像某些人那样不认账。

但如果没有错，我当然会战斗到最后一人。

现在的问题是，尽管理解上我没有错，但确实有些帖子出现了错误。所以我必须一方面向阁下认错和道歉，另一方面继续坚持自己正确的那些方面。这不是为了面子，而是为了讨论本身。

我的错在于第26卷有没有新版的问题。学生曾经告诉我她下载到了第二版的26卷，我昨天已经要来看了，她的这个PDF版就是我自己原来有的第一版（上面没有版次），只不过我核对过，所以没有受网络的骗，而她受骗了而已。所以，这个必须向阁下道歉。

但是，在关于价值、剩余价值等问题上，我确信阁下不仅错误，而且错得离谱。所以，这个肯定还是要讨论下去。

感谢阁下的劳动。

现在阁下明白我为什么不求助于学生了吧？我担心他们并不像你这么认真，把原著交给他们我实在不放心，但涉及到分数的输入，我当时并没有想到阁下的办法，所以开始没有做成，后来做成了上传又没有成功。

你能够知道我的理解正确就好，至少说明你认真读马克思的书了。这同rr3068不一样。我很不明白，他（她）显然非常了解马克思的著作，为什么就弄拧了呢？

这个索引非常好。它把我的错误都显露出来，有助于帮我看到自己错在哪里。

不过，Feelin君引用的当然是第一版，因为事实证明网上所谓的“第二版”是搞错了，上面并没有版次，而内容同第一版一模一样。学生上了网络的当，而我上了学生的当。

文件名叫R72，本论坛上已经有，所以我不上传了，阁下可以看一下，就知道我说的情况是真实的了。不过，无论如何，错误就是错误，必须向阁下道歉。

主要问题还是误认旧版为新版，然后没有核对，就凭记忆武断地断定两者不同。主要是太自信，总以“原著专家”自居，别人也这样追捧，形成了习惯。

这回真正从阁下这里得到了教训。

关于价值与剩余价值理论的相关问题，容后专门同阁下讨论。这两天出差，大约周一晚上回来。

当理论与现实偏离何止十万八千里的时候，那一定是理论错得离谱。结果并无悬念，无非就是把那些似是而非、错得离谱的东西让大家看得更清楚

抱歉，这几天实在太忙。周末参加了几个重要会议，回来后又马不停蹄地上课和处理杂事，拖延了回复了时间。

为了确保问题得到清澄，现在同rr3068逐个问题展开讨论。今天首先讨论主帖中第一个问题：工人创造价值的是哪种劳动。

首先说明版本问题，我没有时间查旧版，只说明rr3068君所说《资本论》第一卷213页的引文，在新版（《马克思恩格斯文集》第5卷）中，是在第220页，请网友们参照。

我的看法，rr3068描红的部分，即“要假定所用的劳动时间只是一定社会生产条件下的必要劳动时间”，根据马克思的上下文，他明确地讲的是“我们的资本家”，当然假定是资本主义生产方式，虽然他在这里直接考察的是劳动过程，而不是剩余价值价值生产过程，但考察的却是价值形成问题。换句话说，前提就是资本主义生产过程中的价值形成过程，而不是“劳动的自然形式，劳动的特殊性是劳动的直接社会形式‘的那种形式。因此阁下所断言的马克思的自相矛盾是根本不存在的，是你不顾上下文强加给马克思的。

请rr3068谈谈自己的看法。

021还是很专业的学者，rr2036所谓“021的检讨记录在案，以观后效”的说法，就不要再提了。

阁下是要讨论问题呢？还是要打架？要原文可以理解，为什么必须限定一句话？

什么叫“这个论证的前提”？哪个论证，我的还是你的，或者马克思的？什么前提？“补充”或“不补充”的标准是什么？

另外，据学生说，2004年版的《资本论》第一卷，前述引文同样在第220页。那么，阁下笃定引用的是老版本了。这样看来，我对版本的要求不全是放空炮。

这个我已经让学生去查了，也请阁下再说明一下，以免让观战的网友抓狂。