rr3068的文不对题 - 第8页

2015-10-16 22:05:40

xieyongxia 发表于 2015-10-16 22:00
我等会准备在您的《导言》课题中回答您的问题呢？您既然在这儿又问到这个问题，我就如实告诉您，我系统读 ...

1、生产

　　(a)摆在面前的对象，首先是物质生产。
　　在社会中进行生产的个人，——因而，这些个人的一定社会性质的生产，当然是出发点，被斯密和李嘉图当作出发点的单个的孤立的猎人和渔夫，属于18世纪的缺乏想象力的虚构。这是鲁滨逊一类的故事，这类故事决不像文化史家想象的那样，仅仅表示对过度文明的反动和要回到被误解了的自然生活中去。同样，卢梭的通过契约来建立天生独立的主体之间的关系和联系的“社会契约”，也不是以这种自然主义为基础的。这是假象，只是大大小小的鲁滨逊一类故事所造成的美学上的假象。其实，这是对于16世纪以来就作了准备、而在18世纪大踏步走向成熟的“市民社会”的预感。在这个自由竞争的社会里，单个的人表现为摆脱了自然联系等等，而在过去的历史时代，自然联系等等使他成为一定的狭隘人群

的附属物。这种18世纪的个人，一方面是封建社会形式解体的产物，另一方面是16世纪以来新兴生产力的产物，而在18世纪的预言家看来（斯密和李嘉图还完全以这些预言家为依据），这种个人是曾在过去存在过的理想；在他们看来，这种个人不是历史的结果，而是历史的起点。因为按照他们关于人性的观念，这种合乎自然的个人并不是从历史中产生的，而是由自然造成的。这样的错觉是到现在为止的每个新时代所具有的。斯图亚特在许多方面同18世纪对立并作为贵族比较多地站在历史基础上，从而避免了这种局限性。{现代西方经济学家仍然受困于这种局限性。——批注}
　　我们越往前追溯历史，个人，从而也是进行生产的个人，就越表现为不独立，从属于一个较大的整体；最初还是十分自然地在家庭和扩大成为氏族的家庭中；后来是在由氏族间的冲突和融合而产生的各种形式的公社中。只有到18世纪，在“市民社会”中，社会联系的各种形式，对个人说来，才表现为只是达到他私人目的的手段，才表现为外在的必然性。但是，产生这种孤立个人的观点的时代，正是具有迄今为止最发达的社会关系（从这种观点看来是一般关系）的时代。人是最名副其实的政治动物，不仅是一种合群的动物，而且是只有在社会中才能独立的动物。孤立的个人在社会之外进行生产——这是罕见的事，在已经内在地具有社会力量的文明人偶然落到荒野时，可能会发生这种事情——就像许多个人不在一起生活和彼此交谈而竟有语言发展一样，是不可思议的。在这方面无须多说。18世纪的人们有这种荒诞无稽的看法是可以理解的，如果不是巴师夏、凯里和蒲鲁东等人又把这种看法郑重其事地引进最新的经济学中来，这一点本来可以完全不提。蒲鲁东等人自然乐于用编造神话的办法，来对一种他不知道历史来源的经济关系的起源作历史哲学的说明，说什么亚当或普罗米修斯已经有了

现成的想法，后来这种想法就被实行了等等。再没有比这类想入非非的陈词滥调更加枯燥乏味的了。
　　因此，说到生产，总是指在一定社会发展阶段上的生产——社会个人的生产。因而，好像只要一说到生产，我们或者就要把历史发展过程在它的各个阶段上一一加以研究，或者一开始就要声明，我们指的是某个一定的历史时代，例如，是现代资产阶级生产——这种生产事实上是我们研究的本题。可是，生产的一切时代有某些共同标志，共同规定。生产一般是一个抽象，但是只要它真正把共同点提出来，定下来，免得我们重复，它就是一个合理的抽象。不过，这个一般，或者说，经过比较而抽出来的共同点，本身就是有许多组成部分的、分为不同规定的东西。其中有些属于一切时代，另一些是几个时代共有的。[有些]规定是最新时代和最古时代共有的。没有它们，任何生产都无从设想；但是，如果说最发达的语言和最不发达的语言共同具有一些规律和规定，那么，构成语言发展的恰恰是有别于这个一般和共同点的差别。对生产一般适用的种种规定所以要抽出来，也正是为了不致因为有了统一（主体是人，客体是自然，这总是一样的，这里已经出现了统一）而忘记本质的差别。那些证明现存社会关系永存与和谐的现代经济学家的全部智慧，就在于忘记这种差别。例如，没有生产工具，哪怕这种生产工具不过是手，任何生产都不可能。没有过去的、积累的劳动，哪怕这种劳动不过是由于反复操作而积聚在野蛮人手上的技巧，任何生产都不可能。资本，别的不说，也是生产工具，也是过去的、客体化了的劳动。可见资本是一种一般的、永存的自然关系；这样说是因为恰好抛开了正是使“生产工具”、“积累的劳动”成为资本的那个特殊。因此，生产关系的全部历史，例如在凯里看来，是历代政府的恶意篡改。

　　如果没有生产一般，也就没有一般的生产。生产总是一个个特殊的生产部门——如农业、畜收业、制造业等，或者生产是总体。可是，政治经济学不是工艺学。生产的一般规定在一定社会阶段上对特殊生产形式的关系，留待别处（后面）再说。
　　最后，生产也不只是特殊的生产，而始终是一定的社会体即社会的主体在或广或窄的由各生产部门组成的总体中活动着。科学的叙述对现实运动的关系，也还不是这里所要说的。生产一般。特殊生产部门。生产的总体。
　　现在时髦的做法，是在经济学的开头摆上一个总论部分——就是标题为《生产》的那部分（参看约·斯·穆勒的著作），用来论述一切生产的一般条件。这个总论部分包括或者据说应当包括：
　　(1)进行生产所必不可缺少的条件。因此，这实际上不过是摆出一切生产的基本要素。可是，我们将会知道，这些要素实际上归纳起来不过是几个十分简单的规定，而这些规定却扩展成浅薄的同义反复。
　　(2)或多或少促进生产的条件，如像亚当·斯密所说的前进的和停滞的社会状态。要把这些在亚·斯密那里作为提示而具有价值的东西提到科学意义上来，就得研究在各个民族的发展过程中各个时期的生产率程度——这种研究超出本题的范围，而这种研究同本题有关的方面，应在叙述竞争、积累等等时来谈。照一般的提法，答案总是这样一个一般的说法：一个工业民族，当它一般地达到它的历史高峰的时候，也就达到它的生产高峰。实际上，一个民族的工业高峰是在这个民族的主要任务还不是维护利润，而是谋取利润的时候达到的。就这一点来说，美国人胜过英国人。或者是这样的说法：例如，某些种族素质，气候，自然环境如离海的远近，土地肥沃程度等等，比另外一些更有利于生产。这又是同义反

复，即财富的主客观因素越是在更高的程度上具备，财富就越容易创造。
　　但是，这一切并不是经济学家在这个总论部分所真正要说的。相反，他们所要说的是，生产不同于分配等等（参看穆勒的著作），应当被描写成局限在与历史无关的永恒自然规律之内的事情，于是资产阶级关系就被乘机当作社会一般的颠扑不破的自然规律偷偷地塞了进来。这是整套手法的多少有意识的目的。在分配上，他们则相反地认为，人们事实上可以随心所欲。即使根本不谈生产和分配的这种粗暴割裂以及生产和分配的现实关系，总应该从一开始就清楚地看到：无论在不同社会阶段上分配方式如何不同，总是可以像在生产中那样提出一些共同的规定来，可以把一切历史差别混合或融化在一般人类规律之中。例如，奴隶、农奴、雇佣工人都得到一定量的食物，使他们能够作为奴隶、农奴和雇佣工人来生存。靠贡赋生活的征服者，靠税收生活的官吏，靠地租生活的土地所有者，靠施舍生活的僧侣，靠什一税生活的教士，都得到一份社会产品，而决定这一份产品的规律不同于决定奴隶等等的那一份产品的规律。一切经济学家在这个项目下提出的两个要点是：(1)财产，(2)司法、警察等等对财产的保护。对此要极简短地答复一下：
　　关于第一点。一切生产都是个人在一定社会形式中并借这种社会形式而进行的对自然的占有。在这个意义上，说财产（占有）是生产的一个条件，那是同义反复。但是，可笑的是从这里一步就跳到财产的一定形式，如私有财产。（而且还以对立的形式即无财产作为前提条件。）历史却表明，共同财产（如印度人、斯拉夫人、古克尔特人等等那里的共同财产）是原始形式。这种形式还以公社财产形式长期起着显著的作用。至于财富在这种还是那种财产形式下

能更好地发展的问题，还根本不是这里所要谈的。可是，如果说在任何财产形式都不存在的地方，就谈不到任何生产，因此也就谈不到任何社会，那么，这是同义反复。什么也不占有的占有，是自相矛盾。
　　关于第二点。对既得物的保护等等。如果把这些滥调还原为它们的实际内容，它们所表示的就比它们的说教者所知道的还多。就是说，每种生产形式都产生出它所特有的法的关系、统治形式等等。粗率和无知之处正在于把有机地联系着的东西看成是彼此偶然发生关系的、纯粹反思联系中的东西。资产阶级经济学家只是感到，在现代警察制度下，比在例如强权下能更好地进行生产。他们只是忘记了，强权也是一种法，而且强者的权利也以另一种形式继续存在于他们的“法治国家”中。
　　当与生产的一定阶段相应的社会状态刚刚产生或者已经衰亡的时候，自然会出现生产上的紊乱，虽然程度和影响有所不同。
　　总之：一切生产阶段所共有的、被思维当作一般规定而确定下来的规定，是存在的，但是所谓一切生产的一般条件，不过是这些抽象要素，用这些要素不可能理解任何一个现实的历史的生产阶段。

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2015-10-16 22:08:37

xieyongxia 发表于 2015-10-16 22:00
我等会准备在您的《导言》课题中回答您的问题呢？您既然在这儿又问到这个问题，我就如实告诉您，我系统读 ...

刚才把您印象最深的第一、第四节，回复給您了，第一节在审核中……

您的所有论证思路就是：不成熟到成熟，概念的不成熟到概念的成熟。

您就以您熟悉的材料，说明，对比说明《导言》和《资本论》，如何由概念的不成熟到概念的成熟的，

但是这种成熟，现在又变成是“不成熟”的了，——您说明了，我们才能充分感觉到你是“逻辑科学”的！！

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xieyongxia

2015-10-16 22:13:40

xuguw 发表于 2015-10-16 22:08
刚才把您印象最深的第一、第四节，回复給您了，第一节在审核中……

您的所有论证思路就是：不成熟到成 ...

现在不是讨论这个的时候，我会系统地回复你的《导言》的革命：事的科学和研究对象的确立。没有必要摆弄一些网上发来的东西，我也会搜，贴的让人眼花没有什么意义，任何阅读都会损害别人的时间。直接入题就行，别以为就你读的东西多。而别人就没有读，不过，导言我确实没有你用功这点我是承认的。

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2015-10-16 22:16:40

xieyongxia 发表于 2015-10-16 22:13
现在不是讨论这个的时候，我会系统地回复你的《导言》的革命：事的科学和研究对象的确立。没有必要摆弄一 ...

没关系的……我只是抓住时间，来请您留意。节省您一点时间……

《导言》和《资本论》，并不像您说的那样，社会科学不是自然实验技术，是圆形的发展，不能分出绝对的高低简单复杂的。概念化，基本不适用的！！

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xieyongxia

2015-10-16 22:55:29

xuguw 发表于 2015-10-16 22:16
没关系的……我只是抓住时间，来请您留意。节省您一点时间……

《导言》和《资本论》，并不像您说的那 ...

如果你不讲逻辑，认为概念没有必要，那么，你是无法进行科学研究的，谁都知道，正确的概念是论证的起点，也是我们讨论问题的起点，如果你说东，我说西，那么，我们讨论的意义何在，那不是胡搅蛮缠吗？
况且，不讲逻辑，就不存在对错、是非，真假，你说我们在这儿讨论有意义吗？

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2015-10-16 22:59:04

xieyongxia 发表于 2015-10-16 22:55
如果你不讲逻辑，认为概念没有必要，那么，你是无法进行科学研究的，谁都知道，正确的概念是论证的起点， ...

第二必要。

科学研究的前提是重要的。对自然科学而言，这就是实验室准备。对社会科学而言，这就是历史材料准备。

现在的教科书就是“无准备的”，是“非科学”，起码这种倾向性越来越强。

您非但不引以为警惕，反而帮倒忙……

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刺客王朝

2015-10-16 23:08:39

sass是非常不好的地方

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Ligzdnzhu

2015-10-16 23:19:05

刺客王朝发表于 2015-10-16 23:08
sass是非常不好的地方

何意呢，有些弄不懂呢

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2015-10-17 00:08:16

xuguw 发表于 2015-10-16 22:59
第二必要。

科学研究的前提是重要的。对自然科学而言，这就是实验室准备。对社会科学而言，这就是历史 ...

同样的历史材料，有人看到的是天下一统的伟大事业，有人看到的却是民族压迫与抗争；有人看到是诲淫诲盗，有人看到的是劫富济贫与爱情忠贞。……，你们积累的是什么历史材料，都干了些啥？

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2015-10-17 08:28:29

whitepony 发表于 2015-10-16 08:00
你除了在故纸堆里寻章摘句，你能不能睁眼看看周围、问问那些雇工，除了打工，还有没有别的选择？或者， ...

我反对断章取义，正好是你所说的寻章摘句的对立面。

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2015-10-17 08:32:21

rr3068 发表于 2015-10-16 08:49
哦，原来是还没有找到原文就下结论“断章取义”！

请问新版《马克思恩格斯全集》26卷出了吗？

我不需要找原文，我只要知道你讲的内容的上下文就可以断定是是不是断章取义了。

顺便告诉你，原来的26卷有新版本。

用新版比用旧版更能让人了解阁下的错误。

至于译文的质量，恐怕不是阁下能说了算的。你可以拿出原文来我们比较。不过既然阁下连新版也没有，不知道说新版不如旧版的根据何在？

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2015-10-17 08:36:45

rr3068 发表于 2015-10-16 09:28
《马克思恩格斯全集》中文第2版第26卷还没有出版。

新版存在严重疏漏是指已经出全的10卷本《马克思恩格 ...

你那个帖子是纯粹胡扯，人家讲的是教科书的问题，不是《文集》的问题。至于其中说到文集第八卷，就别跟我卖弄了。人民出版社搞的第八卷辅导是我做的。我比你更清楚：人家原文讲的是《文集》没有摘他认为该摘的内容。这样的内容阁下引用过吗？

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2015-10-17 08:41:32

xieyongxia 发表于 2015-10-16 22:03
严格来说，空洞无物的讨论我是不回复的，请你说具体点。不要以已昏昏，使人昭昭。或者故弄高深，其实自己 ...

还要怎么有物？阁下自己否定劳动价值论，然后引用的斯密的话恰恰是表达劳动价值论的！

斯密对生产性劳动的论述，明确地讲所加上的是劳动！

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2015-10-17 08:42:34

xieyongxia 发表于 2015-10-16 22:05
那只是无知的人，浅薄而又迷信的结果？科学是一元的，对就是对，错就是错，但无知的人会把错当作对，非当 ...

我说的恰恰是您的做法。请把自己前后的帖子联系起来看。

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2015-10-17 08:43:20

whitepony 发表于 2015-10-17 00:08
同样的历史材料，有人看到的是天下一统的伟大事业，有人看到的却是民族压迫与抗争；有人看到是诲淫诲盗 ...

现在倒要反问您，您想要“积累的是什么历史材料”，都想“干了些啥？！！”

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rr3068

2015-10-17 08:43:40

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rr3068

2015-10-17 08:54:24

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rr3068

2015-10-17 09:11:36

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2015-10-17 11:12:11

mayongjun021 发表于 2015-10-17 08:28
我反对断章取义，正好是你所说的寻章摘句的对立面。

你不过在马克思的故纸堆里寻文章而已。睁眼看历史，睁眼看现实

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2015-10-17 11:20:34

xuguw 发表于 2015-10-17 08:43
现在倒要反问您，您想要“积累的是什么历史材料”，都想“干了些啥？！！”

历史资料需要真实、需要全面。用虚假的理论所裁剪出来的历史材料，只会让历史发展的规律更深地被掩埋。盲人骑马，夜半临深池。

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2015-10-17 11:21:55

whitepony 发表于 2015-10-17 11:20
历史资料需要真实、需要全面。用虚假的理论所裁剪出来的历史材料，只会让历史发展的规律更深地被掩埋。盲 ...

推荐阅读，并批评交流！！

【原创】谈谈国学：以史入门的政治经济文化

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2015-10-17 11:44:42

xuguw 发表于 2015-10-17 11:21
推荐阅读，并批评交流！！

【原创】谈谈国学：以史入门的政治经济文化

抱歉，一看到那三个字，俺就没兴趣了

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2015-10-17 11:46:53

whitepony 发表于 2015-10-17 11:44
抱歉，一看到那三个字，俺就没兴趣了

哪三个字呢，望据实相告……另外，您的专业背景？保密吗？

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2015-10-17 11:51:09

xuguw 发表于 2015-10-17 11:46
哪三个字呢，望据实相告……另外，您的专业背景？保密吗？

我是文盲，来发牢骚的

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2015-10-17 11:59:35

whitepony 发表于 2015-10-17 11:51
我是文盲，来发牢骚的

看来，三字是“发牢骚”了，现代三字经也！也是了不起的！点赞一个

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2015-10-17 12:05:11

xuguw 发表于 2015-10-17 11:59
看来，三字是“发牢骚”了，现代三字经也！也是了不起的！点赞一个

你应该鼓励大家多来发牢骚。要不，这地方怕更是“门前冷落鞍马稀”了，就留着你们几个人坚守这宇宙真理的阵地，也太寒碜

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2015-10-17 12:08:14

whitepony 发表于 2015-10-17 12:05
你应该鼓励大家多来发牢骚。要不，这地方怕更是“门前冷落鞍马稀”了，就留着你们几个人坚守这宇宙真理的 ...

深然！！一直鼓励您发表现代三字经，所以邀您前往
把牢骚发出国学水准！！！！

【原创】谈谈国学：以史入门的政治经济文化

周易与资本论：大家评

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