不存在的东西确实有价值，比如建造中的轮船、图纸阶段的楼房买卖。

所谓价值就是劳动社会化的属性，虽然劳动尚未形成结果，但只要这种劳动被公共所认同，就举报了价值。

讨论这个没有意思，价值你就当是个被假设的概念，政治经济学里商品的价值，（被马克思）假设是无差异的人类劳动的凝结，人类无差异的劳动就是价值的实体，两个直接同一的，是一个概念。

的确如此，就是马克思用了一个老百姓常用的词（也就是一个已经被其他内涵所占用了的词）作为一个他提出来的新概念的称呼。

就好比在某个小圈子内，自己内部协定“傻瓜”就是“你好”的意思，虽然傻瓜这个词在社会上有别的含义，但在这个小圈子里含义不同，就是你好的意思。于是这个小圈子里的人见了面都喊“傻瓜”，外人见了不解，他们还嘲笑外人不懂。

既然价值就是“无差异的人类劳动的凝结”，那么在马克思理论体系中任何使用价值这个词的地方都可以用“无差异的人类劳动的凝结”这个短语来替代，我觉得这样替代还容易理解一点。但这么一替代，就很容易看出来，这个“无差异的人类劳动的凝结”的概念没有任何作用。

“无差异的人类劳动的凝结”和价格有关吗？马克思理论说有关，价格在“无差异的人类劳动的凝结”周围波动。当你指出某一商品价格很离谱的时候，马克思理论解释说，那是波动大，当某一商品价格不离谱的时候，马克思理论说：“瞧，我说对了吧！”。可一个商品的价值，要么离谱，要么不离谱，于是无论是离谱还是不离谱，都只能证明价格在“无差异的人类劳动的凝结”附近波动这个理论是正确的。这个理论根本没有错的机会。但这样的理论有什么用呢？能预测价格？完全不能！

当然，有人可能要说了：价格偏高，可能是垄断，价格偏低，可能是强行买断云云，总之是在“无差异的人类劳动的凝结”附近。

有一个原则不要忘记，奥卡姆剃刀原则：如非必要，勿增实体。既然价格偏高偏低是别的原因，何必提“无差异的人类劳动的凝结”？

“无差异的人类劳动的凝结”和价格扯不上关系，还和什么有关？几乎没有了，唯一有关的就是，它可以拿来说，资本家没有劳动，所以没有创造价值（无差异的人类劳动的凝结）。其实这是一个政治目的，而不是一个学术目的。

马克思理论不承认资金的时间价值的——没有凝结劳动啊！但是任何一个社会主义国家，银行存款都有利息的，贷款也是有利息的。

顺便举个例子来说说明马克思理论如何远远的偏离老百姓用词的习惯。

老百姓会说：“这个人对我很有价值。”这句话语法有错吗？完全没有，随便找哪个语文老师来都不会说有错。可马克思理论就说有错，因为这句话相当于说“这个人对我很有人类无差别劳动的凝结”。

人是人类无差别劳动的凝结吗？哪位是？请站出来自报家门。

人，到底有没有价值？各位在座的再问问自己到底有没有价值。活着没价值，那还不如当一条咸鱼啊！

[此贴子已经被作者于2008-12-2 0:08:07编辑过]

不存在的东西确实有价值，比如建造中的轮船、图纸阶段的楼房买卖。

所谓价值就是劳动社会化的属性，虽然劳动尚未形成结果，但只要这种劳动被公共所认同，就举报了价值。

枫之华舞先生，请问您知道技术，商标等无形资产吗？

无形资产作为一种资源，当然有价值。但决不是像那被我消耗了的蛋糕它还有价值。

这些资源自它诞生以来就有价值了，我们的认识只是重新发现它的价值而已。

就像原来我们对老虎，狐狸，我们只知道它们会残害我们的牲畜，家禽，甚至我们人类自己，而且老虎，狐狸本身的肉，皮毛对我们人类很有用，因此我们施展良好的劳动尽情的扑杀它们。然而把它们扑杀完毕后，我们发现老虎，狐狸的存在，可以控制老鼠的数量，并锻炼那些牛羊，野猪等，对于我们及自然界有良好的生态价值，从而使自然界生机勃勃，不是风沙一片。

良好的生态对于自然界的每一分子都有价值，当然对于狗也不例外。

假如人类老是认为只有人类劳动凝结在里面，才有价值；而其他资源没有价值，从而可以无限制的通过劳动猎杀各种老虎，捉拿熊猫等等，不承认生态价值和各种资源的价值。那自然界将风沙肆虐。

[此贴子已经被作者于2008-12-2 19:40:14编辑过]

在马克思的这种劳动价值论下，一个非常普通的苦力肯定能致富。

在这种背景下，只有人类劳动凝结在里面，才有价值，除此以外别的资源没有价值。因为像煤炭之类的资源没有价值，贷款不用给利息，因此他占据一个煤矿，贷款1000元买上一头驴，这个苦力他也不雇佣别的苦力，然后独自劳动起来。他每天挖20千克共10元的煤然后去卖，刨去驴吃得饲料的开销，苦力本身的开销共5元，那天每天还有纯5元进账。然而尽管别的资本家每天都可以挖100千克共50元的煤然后去卖，然而它的煤矿是有价值的，而且他借的钱也是需要利息的，因为利息每天就要45元，这样即使这个资本家节衣缩食也攒不下5元。万一哪天这个资本家来个头痛脑热干不了活，他可是每天光利息就欠45元。

那可想而知。

还是33楼，34楼的先生正确。

“无差异的人类劳动的凝结”和价格有关吗？马克思理论说有关，价格在“无差异的人类劳动的凝结”周围波动。当你指出某一商品价格很离谱的时候，马克思理论解释说，那是波动大，当某一商品价格不离谱的时候，马克思理论说：“瞧，我说对了吧！”。可一个商品的价值，要么离谱，要么不离谱，于是无论是离谱还是不离谱，都只能证明价格在“无差异的人类劳动的凝结”附近波动这个理论是正确的。这个理论根本没有错的机会。但这样的理论有什么用呢？能预测价格？完全不能！

当然，有人可能要说了：价格偏高，可能是垄断，价格偏低，可能是强行买断云云，总之是在“无差异的人类劳动的凝结”附近。

顺便举个例子来说说明马克思理论如何远远的偏离老百姓用词的习惯。

老百姓会说：“这个人对我很有价值。”这句话语法有错吗？完全没有，随便找哪个语文老师来都不会说有错。可马克思理论就说有错，因为这句话相当于说“这个人对我很有人类无差别劳动的凝结”。

人是人类无差别劳动的凝结吗？哪位是？请站出来自报家门。

这个理论根本没有错的机会。但这样的理论有什么用呢？能预测价格？完全不能！

请你分清楚一点：无形资产是存在的东西，而非不存在的东西。

无形资产是有使用价值的，是已经由劳动完成的，这种劳动有着社会化的属性。

相当多的无形资产，也就是你说的技术、商标之类的，是资源不假、具有使用价值也不假，但这种有用性只是对持有人有用，其中蕴含的劳动只能是私人劳动，不被社会化认可，也就不存在价值。

比如，你用你的名字申请一个商标，但你的商标根本没有别人的会使用，白送别人也不会要的。

相反，房屋预售，造船合同以及转让之类的，虽然建造房屋的劳动、建造船舶的劳动并未发生，但已经被社会所认可，因而具有价值。

另外，所谓蛋糕的价值是被你认可的蛋糕师傅的劳动，而不是你获得营养。营养之类的东西是归为使用价值的，不要搞混。

人们取得资源有四种方式：自行生产、强取、乞讨和交换。

资源大部分时候是人和自然所共有的，因此大部分资源都是公共资源。这些公共资源都是有价值的，否则人们为什么会疯狂的追逐它呢？但是得记住，在利用这些资源时不能只有利用，还要有保护。永远记着资源是稀缺的，而人的欲望是无穷的。这样才会激励人们提高生活品质的同时，保护好稀缺的资源。而资源越是稀缺，其价值就越高。

相当多的无形资产，也就是你说的技术、商标之类的，是资源不假、具有使用价值也不假，但这种有用性只是对持有人有用，其中蕴含的劳动只能是私人劳动，不被社会化认可，也就不存在价值。
相反，房屋预售，造船合同以及转让之类的，虽然建造房屋的劳动、建造船舶的劳动并未发生，但已经被社会所认可，因而具有价值。

枫之华舞先生，你应该要知道专利是什么吧，它是创造人创造出来的，但他一旦公布，有人就可以模仿，从而这个资源变成是社会大家的，但是这非常不利于创造人，从而不利于创造人的热情创作。于是大家用法律来强制，专利只能归持有人，要想持有专利，要么你发明更好的，要么你从创造人那里购买。不是说专利，技术、商标等资源是什么私人劳动不劳动。

另外还要记住，这种强制也是需要耗费一定资源的。

房屋预售，造船合同以及转让之类的，是人们预期能取得房屋，船舶等资源，不是说这张合同被社会所认可，房屋预售等才有价值。假如这张合同通过法律被社会认可，但是对方是个不折不扣的骗子，光会画蓝图，或者他拿了你别的资源（钱）然后盖了一个烂尾楼甚至他干脆跑了，你还会与他签合同吗？

而我所说的那个蛋糕它都已经被我消耗了，也就是说它已经灰飞烟灭了，难道它还有什么使用价值及价值？

不要抱着可笑的专利不放，99.9999%的专利都是废纸而已。

私人劳动只有从社会化角度来说才能有价值，我从来没说私人劳动不是劳动，而只是说这种劳动倘若不具有社会属性，就没有价值，家务劳动就属于此列。

另外，说什么马克思不用老百姓的语言写书，纯属搞笑。马克思可不认识什么中国字。“价值”这个词以前在中国字中也不是连在一起的。

不能因为你不认识专利，专利就是废纸。

很多自然科学（如先进的《相对论》）我不懂，我能说那些自然科学是废纸。

我不懂艺术，难道艺术就没有价值了吗？

马克思可不认识什么中国字，但那些翻译的人把马克思的德文翻译成了中国字呀，他们可是既懂德国字，又懂中国字呀，难道都是那些翻译人的错？

“不要抱着可笑的专利不放，99.9999%的专利都是废纸而已。”我仅说一个事实而已，具体你查一下每年申请的专利数以及专利商品转化率就知道我说的是什么了。

你把我说的事实当作我对专利的侮辱，真让人无话可说。算了，不说了。

你的意思是说“私人劳动只有从社会化角度来说才能有人类无差别劳动的凝结”？以及“劳动倘若不具有社会属性，就没有人类无差别劳动的凝结”？

我记得马克思似乎论述过为什么劳动力有价值，那是因为劳动力背后有后勤工作支撑着，家务劳动就是后勤工作之一。

资源只具有物的属性，在人们发现这种属性有用之前，是没有价值的。价值，是物的有用性。这种有用性来源于主观的认识，没有主观的认识，就没有有用性。如果资源于狗有价值，狗知道吗？它愿意为取得资源做点什么吗？

至于你后面的推论，我觉得不能成立。劳动有价值，人们就会无节制的劳动。依你的意思，人们之所以没有无节制的劳动，是因为劳动没有价值咯？

这是从使用价值的角度来说的。

马克思的劳动价值论不对，并不等于劳动价值论不对。

一个判断：任何使用价值的取得，都要耗费劳动。这是不容易反驳的。

[此贴子已经被作者于2008-12-3 0:37:08编辑过]

“价值，是物的有用性。”

价值如果指的是物的有用性，那使用价值指的是什么？？

你的劳动价值论和李嘉图的没有任何分别。

这是针对“资源天生就有价值”的观点说的，很明显，在这里说的价值是使用价值。

看来你不懂马克思创立科学劳动价值论的方法论，同时你也不懂价值的创造与财富创造的关系，你也不懂物化劳动与活劳动的区别，希望你重新读一下原著《资本论》第一章

别建议了，这里没几个读完《资本论》的。

马克思的劳动唯一价值论口口声声在说劳动是唯一能创造价值的，为了说明这个，他又创造并区分了所谓社会必要劳动时间，私人劳动，社会劳动，使用价值，交换价值，简单劳动，复杂劳动，活劳动，死劳动...

那就请解释鲜活农牧水产品的买卖吧

卖活鱼的甲为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气，而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而甲换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢

[此贴子已经被作者于2008-12-3 21:31:07编辑过]

老马的老师 配第 说：劳动是财富之父，土地是财富之母。

老马可倒好，变成劳动是唯一能创造价值的，然后单独分析土地的价值。为了解释他的价值论，又变戏法一样弄出社会必要劳动时间，私人劳动，社会劳动，使用价值，交换价值，活劳动，物化劳动...

不知道是老马是数学不好，还是英语不好，还是他的德文本来就不好，还是他故意要曲解配第的本意，硬是要分开父母。 看样子老马是绝对的男权主义者，把财富之父说成是绝对的，而财富之母起不到任何作用。不是土地吗，我就单独分析你这土地