野生的苹果，猴子会去采食，刚开始人类也会学着去采食。猴子吃下去苹果，然后把苹果的种子到处撒。

前几年，非洲的大象用力推倒很多大树，科研人员一直不明白是为什么，后来发现大象这样做有利于大树的种子发芽。

我指的是劳动的确有价值，但不是唯一有价值的，所有的资源都有价值，而且不是所有的劳动都有价值（譬如由于人的认识不够，好心办成了坏事，一心扑杀黄鼠狼，造成了老鼠泛滥等生态灾害）

[此贴子已经被作者于2008-12-3 21:00:31编辑过]

按照个别劳动价值论，则可以很好地解释价值必然来源于劳动。53楼的问题是不同意劳动论者必须解决的。

这是因为你把劳动定义为人的一切活动了吧？

休息能不能取得价值呢？

[此贴子已经被作者于2008-12-4 20:37:15编辑过]

假如人人都死抱着劳动唯一价值论，那么人人都担心自己劳动所创造的所谓剩余价值被别人剥削。买家怕卖家搞垄断，绝对提高了卖家产品的价格从而剥削了买家的剩余价值，而卖家怕买家搞垄断，绝对降低了卖家产品的价格从而剥削了卖家的剩余价值；经理（或董事长）怕自己的所谓复杂劳动被普通工人的所谓简单劳动所剥削，而普通工人的所谓简单劳动更怕经理（或董事长）所谓复杂劳动所剥削。那么社会上的交易都被停止，这样就看着最好，人人都不吃亏，从而人人都回到自给自足的日子中去，从而用不着社会分工。

假如人人都死抱着劳动唯一价值论，只要存在两个或两个以上人员的生产，那么总归是要造成社会对立。因为他们的生产不可能绝对的相同，因此他们花在产品上的劳动也肯定不同，从而所得到的产品及价值也绝对不同，从而总是要产生并区分成所谓有产者和无产者，而无产者总是要革有产者的命，有产者则需要反革命，因此社会将总是不得安宁。

其实资源是有价值的，并且它的价值是通过稀缺性来表现的。而且占有资源及其价值是可以通过法律来实现及调整的，并且占有价值越多的人可以要求其交纳相应的税赋来调节社会公平。而绝不是通过劳动唯一价值论来抹煞其它资源的价值，从而造成社会的严重对立。

63楼：

休息有价值吗？你说休息有没有价值呢？想想人为什么要休息吧。

至于你在64－66楼的推理都存在问题，承认劳动论，就要承认64－66楼的结论吗？

再说按照马克思的劳动唯一价值论，商品的价值量决定于生产商品的劳动时间，但不是由生产商品的个别劳动时间决定，而是由生产商品的社会必要劳动时间决定。
社会必要劳动时间：在现有的社会正常生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。
首先它的所谓“在现有的社会正常生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”能予以确定吗？肯定不能，因为社会的发展肯定不是平均的，肯定会用着不同的劳动工具，不同的劳动人员。即便劳动工具相同，由于不同的操作理念，可能生产同一种物品其所用生产步骤也是不同的，有的是从头到尾就一个步骤，而有的分成多个步骤来进行生产。而按照成本会计，有着不同的计算方法，如不计算在产品成本的方法，在产品按所耗费原材料费用计算法，在产品按定额成本计算法，约当产量法，定额比例法，在产品按完工产品计算法，分批法，品种法…..这些不同的成本会计方法是各有优点各有缺点，适用于不同的场合。请问如何进行平均，需要不同的生产者按同一方法进行平均，显然不行，因为有的是用这种流水生产线，而有的是用另外的流水生产线。再者，即使前面这些都相同，而生产者肯定是处于不同的位置，难道生产出来后送达顾客所产生的那些运输成本还能完全相同。按照这些，即使用现在高度发达的计算机也无法计算出来。

其实他的劳动唯一价值论最大的错误是用所谓成本来决定价值，也就是完全用过去来决定现在。这显然是行不通的，否则社会该如何发展。

卖活鱼的甲为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气，而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而甲换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢

看来劳动唯一价值论者是无法反驳这59楼的例子了，因为这戳到了他的很明显的痛处"自相矛盾"

“其实他的劳动唯一价值论最大的错误是用所谓成本来决定价值，也就是完全用过去来决定现在。这显然是行不通的，否则社会该如何发展。”

劳动价值论确实把时间当作成本来看待，事实上，时间是我们取得任何价值的唯一成本。我们总是在想如何把时间花在最有价值的活动上，结合效用论，即把价值看作效用，则可以得到很完美的结论。

这不是劳动论的痛处。何不看看我的《个别劳动价值论》呢？

马克思的劳动唯一价值论指出：商品的价值是凝结在商品中的质上没有区别的抽象劳动，且商品价值量的大小就是由生产商品时所消耗的抽象劳动的多少来决定，即商品的价值量就是由生产该商品所消耗的劳动时间的多少来决定，也即只有使用价值但没有人类劳动凝结在里面，就不构成劳动产品，因而也就没有价值。 为了详细说明他的劳动唯一价值论，又创造并区分了抽象劳动，实际劳动，使用价值，交换价值，简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动时间，活劳动，物化劳动…….

然而有个明显简单的例子，鲜活水产品的买卖。

卖活鱼的农民为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气，而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而农民换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。

在这里，劳动唯一价值论可不要因为活鱼变成死鱼了，就说改变了供求关系，然后以供求关系来说明还是那劳动唯一价值论完全正确。假如是这样，人们就可以得出，你的这个劳动唯一价值论就是因为攀上了供求关系这个大靠山，大亲戚，而供求关系死也甩不掉你这个劳动唯一价值论的穷亲戚。因为一旦被这个穷亲戚沾上，就再也甩不掉了，不象现实生活中，人们可以通过发布公告的形式告知别人就行了。

其实，我们的老祖宗和老百姓很早就知道“物以稀为贵”这个朴素的现象即道理，也就是说很早就知道资源是有价值的，他们的价值是通过稀缺性来体现的。

假如说地下矿藏品如石油，煤炭，铁矿等等是因为我们的开采劳动才获得了价值，那和王阳明的“只有我见到了那个东西，那个东西才存在”有什么区别呢？其实这些未经劳动的地下矿藏品自诞生以来就具有价值，我们的劳动只不过是发现了它而已。就好像自然规律是人发现了它，而绝不是人创造了自然规律。

而有的劳动价值论者为了否定资源价值论，说资源对于自然界而言就没有价值，因为自然界不会感知价值，并且不能为价值做任何努力来维护价值。然而，野生的苹果，猴子会去采食，刚开始人类也会学着去采食，猴子吃下去苹果，然后把苹果的种子到处撒；前几年，非洲的大象用力推倒很多大树，科研人员一直不明白是为什么，后来发现大象这样做有利于大树的种子发芽。这两个简单的例子就足以说明自然界不但会消耗资源，而且会作很多努力来维护资源的价值。相反，人类有时因为认识不够，误以为只有劳动才具有价值，大量扑杀了老鼠的天敌（黄鼠狼、狐狸等等），致使这些种群几乎绝种，而老鼠泛滥成灾，从而造成严重的生态灾难。

因为资源是有价值的，而他们的价值是通过稀缺性来体现的，而稀缺性是通过周围环境所感知的。比如，非洲的某片草原由于干旱而导致只有一个小水塘才有水，尽管草食动物羚羊等知道这个小水塘旁边会有大量狮子等肉食性动物围在小水塘边等候着这些草食性动物，但因为在这个环境中，只有这些水是可以依靠的，因此这些草食性动物决不会因为知道那里有狮子等而就裹足不前。因此我们研究经济就是研究稀缺性，而且是通过研究周围环境才能研究稀缺性。

通过亚当.斯密等经济学家的研究，我们可以得知，正因为人们追求稀缺性而产生的价值，人们才会有动力努力生产，并维护资源的稀缺性，从而资源可以存在许久。

也正因为我们追求价值的最大化，我们才需要优化资源配置，而不只是优化劳动配置。

这是马克思劳动论存在的问题，实质上，在马克思认为不参与交换的产品没有价值起，马克思就已经背叛了劳动论。

如果劳动创造价值不好理解，那么不妨改为，任何价值的取得都要耗费劳动，劳动是取得价值唯一手段。这么一改，你是否同意这个说法呢？

我们优化资源配置，优化劳动配置，这个过程也是属于劳动的范畴。

说稀缺性产生价值是不准确的，确切地说，价值的大小是由我们的生产率决定的。

由劳动价值论产生的所谓剩余价值论更是反动透顶，赤裸裸的鼓吹社会对立，尤其不利于有志青年的创业。

按照马克思的时代，或许那些资本家的资本原始积累是很肮脏，强迫工人长时间劳动，资本家由此剥削了所谓剩余价值，还可能说得过去。但是当社会发展了，社会生产率提高了，人们的生产条件是明显好转，而且普通工人每周工作不超过40个小时，工资足可以养活他自己，这时马克思的剩余价值论还提出，所谓资本家残酷剥削了普通工人的所谓相对剩余价值，而且是剥削的比以前更厉害了。而当某些原因造成经济形势不好而裁员时，这时马克思又指出，普通工人就是处在那个相对富余的劳动力，这样可以便于在岗的工人更加努力的干活，否则这些在岗工人也是富余的劳动力。而假如当那个所谓资本家由于某种原因导致他不如同行，即在同行处于弱势地位，这时马克思的劳动价值唯一论又指出，这个资本家破产是活该。

在他的所谓价值论里，反正拥有资本的人是千不该万不该。只有劳动是最好的，但是他首先确切分清了所谓简单劳动和复杂劳动的价值了吗？他只是说复杂劳动比简单劳动值钱。但假如是制造电脑行业和制造别的精密仪器行业的复杂劳动之间是如何比呢。

尤其是现在，创业本身就要担当很多风险，各种创业失败风险随时都可能让创业者的心血付之东流。而创业成功后，创业者可能需要扩大生产，由此要雇用一些劳动力，从而也带动了就业。但此时假如所谓的劳动唯一价值论插手说，只有劳动创造了价值，因此创业者是剥削了其他劳动者的所谓剩余价值，从而创业者也不敢扩大生产，只是自己单干，但这样明显是对创业者不利，而对待业者也是不利的。这不是明显的鼓吹社会对立吗？

其实，不管是发展了的创业者也罢，还是对于普通社会公众也罢，只要人人遵守法律，而且创业成功的人可以为社会缴纳更多的税收。由税收来进行第二次分配，这本身就有利于社会的公平。

而即使是在所谓劳动唯一价值论下，假如所谓复杂劳动得到更多的所谓价值，而那些劳动能力不佳的人不能获得价值，也不能通过社会的第二次分配来获得价值，那才是真正不利于社会公平。

75楼：

“胡说,我一小时生产10000个面包.你告诉我,这些面包的价值是多少.”

胡说？你姓胡吗？呵呵。

你10000个面包的价值就是一小时，即10000个面包和你花在任何活动上的1小时取得的价值相等。

更胡说了,我花一个小时刷了二台车.

你会说二者价值相等.你可病的不轻.

听说你还说价格决定价值.

你知道刷一台小汽车的价格一般是多少吗?而一个面包能卖多少钱?你用不着准确,你按市最便宜的那种算就行.

[此贴子已经被作者于2008-12-10 9:45:31编辑过]

呵呵，请问：你既然一小时可以生产10000个面包，那么，你根据什么去刷两台车呢？难道你不知道你刷两台车的时间可以生产10000个面包吗？到底是你病了还是我病了？

[此贴子已经被作者于2008-12-10 10:22:50编辑过]

呵呵,蠢话!

你不是说二者价值一样吗?既然一样,你管我干什么呢?只要能够换来同样数量的钱,刷车和生产面包对我都一样.我要用钱换别的东西.而又不是为了得到这些面包或干净的车本身.

回答不上来就算了,不要太勉强.

我们研究经济就是在研究稀缺性。

而稀缺性可以衍生出很多研究的方法，在人类社会更是创造了很多稀缺性的经典案例。

比如，现如今我们喜欢的nba，当年进入中国时，为了普及他的稀缺性，让我们喜欢上这个nba，并没有简单的按他的推广费用来收费。当时很多报纸杂志引用他们的照片及介绍nba的球员，都是让这些报纸杂志免费使用，当时顶多要求这些杂志指名其出处，而如今要想引用这些球员的照片都是需要付很多的肖像权费等所谓知识产权费。

研究稀缺性衍生出的市场营销，博弈论等等这些大大丰富了社会的研究方法及创造价值的方法。

79楼：

说话注意文明。不要张口闭口就是“胡说、有病、蠢话”，这些能证明你很有修养吗？

看看你在77楼和79楼说的，你明白自己说的是什么吗？如果你缺乏起码的逻辑思维，你爱怎么说就怎么说吧。

[此贴子已经被作者于2008-12-10 13:25:20编辑过]

为什么像很多垄断组织如欧佩克通过削减产量来维护透明石油的价格呢？就是因为要通过影响石油的供给来影响石油的稀缺性等等。

而为什么农业丰收却会出现谷贱伤农呢？就是因为农业丰收了，粮食多了，而人们的需求并不会增加，也就是粮食在这时变得相对不那么稀缺了，因而导致尽管丰产而农民却不丰收。在这时，国家若采用储备粮的制度，用平时的价格大量收购农民的余粮，而在农业相对减产的年份出售这些储备粮，就不会过分造成丰产不丰收的局面，也不会在农业相对减产的年份造成粮价过高。

79楼：

说话注意文明。不要张口闭口就是“胡说、有病、蠢话”，这些能证明你很有修养吗？

看看你在77楼和79楼说的，你明白自己说的是什么吗？如果你缺乏起码的逻辑思维，你爱怎么说就怎么说吧。

那就看看,已经说了,你回答不上来不勉强.何必找别的借口.

七十五楼：

以下是引用pengleigz在2008-12-9 9:14:00的发言：

这是马克思劳动论存在的问题，实质上，在马克思认为不参与交换的产品没有价值起，马克思就已经背叛了劳动论。

如果劳动创造价值不好理解，那么不妨改为，任何价值的取得都要耗费劳动，劳动是取得价值唯一手段。这么一改，你是否同意这个说法呢？

我们优化资源配置，优化劳动配置，这个过程也是属于劳动的范畴。

说稀缺性产生价值是不准确的，确切地说，价值的大小是由我们的生产率决定的。

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胡说,我一小时生产10000个面包.你告诉我,这些面包的价值是多少.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=277822&id=390018&page=1&skin=0&Star=8

七十七楼：

以下是引用pengleigz在2008-12-10 9:30:00的发言：

75楼：

“胡说,我一小时生产10000个面包.你告诉我,这些面包的价值是多少.”

胡说？你姓胡吗？呵呵。

你10000个面包的价值就是一小时，即10000个面包和你花在任何活动上的1小时取得的价值相等。

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更胡说了,我花一个小时刷了二台车.

你会说二者价值相等.你可病的不轻.

听说你还说价格决定价值.

你知道刷一台小汽车的价格一般是多少吗?而一个面包能卖多少钱?你用不着准确,你按市最便宜的那种算就行.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=277822&id=390018&page=1&skin=0&Star=8

以下是引用pengleigz在2008-12-10 10:22:00的发言：

呵呵，请问：你既然一小时可以生产10000个面包，那么，你根据什么去刷两台车呢？难道你不知道你刷两台车的时间可以生产10000个面包吗？到底是你病了还是我病了？

七十九楼：

呵呵,蠢话!

你不是说二者价值一样吗?既然一样,你管我干什么呢?只要能够换来同样数量的钱,刷车和生产面包对我都一样.我要用钱换别的东西.而又不是为了得到这些面包或干净的车本身.

回答不上来就算了,不要太勉强.

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=277822&id=390018&page=1&skin=0&Star=8

如果说，“任何价值的取得都要耗费劳动，劳动是取得价值唯一手段”，那么是不是可以说，任何价值的取得都要耗费时间，所以时间也是取得价值的唯一手段？

嗯，有两个唯一了。

84楼：

其实质就是时间。

83楼：

你真没有看出问题啊？算了，算我回答不上来吧。

为什么马克思等人喜欢用唯一呢？

我在猜想，可能是因为他的理论是割裂逻辑的，用上这些唯一就好禁锢你的思想在这些唯一里面，不让你进行联想，这就如同宗教一样，又是两个凡是，上帝是唯一的圣主。

    一个认真读过一点马克思主义经典著作的读者，都必定会懂得或者知晓在马克思主义经济学里面，‘劳动’是指每个没有任何专长的普通人的肌体平均具有的简单劳动力的耗费。而简单劳动力的耗费量是以劳动时间（小时、天等）为计量单位。是劳动，才赋予自然产物以一种经济学上的价值。（按：请注意，在马克思主义经济学全部文献中，单独使用的‘价值’都是指有别于‘使用价值’的‘交换价值’的。）。劳动本身不能有任何价值，谈论劳动的价值就相当于谈论价值的价值。也就像谈论重量的重量那样毫无意义。人类的劳动又可分为简单的劳动，与比较复杂的劳动，比较复杂的劳动，只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动可以等于多量的简单劳动。这种计量上的转换是由生产者背后的社会市场上的生产和交换等多重复杂过程的运行所决定的。（以上论述来自《资本论》第一卷第一章第2节及《反杜林论》第六部分《简单劳动和复杂劳动》）
    以上的论述很明确的告诉我们，劳动是一切价值（指交换价值）的创造者；而劳动时间是简单劳动量耗费的计量单位。可是nofear先生在本版84楼却以此指责马克思主义，他说：既然说劳动是取得价值的唯一手段，又说时间也是取得价值的唯一手段，这是自相矛盾的‘两个唯一’论！对此， 任何一个有点逻辑知识的人都会立时认识到，nofear 先生根本不知道在马克思主义理论里，劳动时间就是简单劳动量的计量单位这一重要关系。请想一想，说“这一袋大米的价值与它的重量有关，”与说：“这一袋大米的价值与它的公斤数有关。”，这两句话难道有什么不可调和的矛盾吗？！由上可知，nofear 先生的所据的‘两个唯一’的矛盾，是纯粹出之于对马克思主义理论的贫乏与无知。 无知并不是罪过，希望nofear 先生今后在大发议论以前，先认真化点时间弄懂一些马克思主义经济学的基本常识吧。
    至于 楼主shawyoung 先生接住了nofear 先生抛过来的绣球，马上如获至宝地、加油添酱地说：马克思等人喜欢用唯一，就是为了“好在这唯一里禁锢你的思想，不让你进行联想，搞两个凡是。”等，这些胡言乱语的‘联想’学术水平，比之nofear 先生又低了一等，因为shawyoung先生不仅不懂得劳动量的耗费与劳动时间是什么关系，还不知道nofear 先生的“时间也是取得价值的唯一手段”这句话根本不是马克思或恩格斯的原话，不过是nofear 先生的想当然罢了。shawyoung 先生高兴得太早了！！         经济求道者  2008-12-12

88楼：

“ 一个认真读过一点马克思主义经典著作的读者，都必定会懂得或者知晓在马克思主义经济学里面，‘劳动’是指每个没有任何专长的普通人的肌体平均具有的简单劳动力的耗费。而简单劳动力的耗费量是以劳动时间（小时、天等）为计量单位。”

想来先生是认真读过马克思经典著作的读者了，有几个问题请教一下：

简单劳动究竟是什么？你说的没有任何专长的普通人究竟是怎样的一个人？任何一个人的劳动可以化作简单劳动吗？如能，如何化？

[此贴子已经被作者于2008-12-13 17:00:37编辑过]

你不要胡编乱造啊！

我原话是这样说的吗？

原话是，爽歪歪说，“任何价值的取得都要耗费劳动，劳动是取得价值唯一手段”，我接着他的茬说：如果说，“任何价值的取得都要耗费劳动，劳动是取得价值唯一手段”，那么是不是可以说，任何价值的取得都要耗费时间，所以时间也是取得价值的唯一手段？

看清楚了，我最后还是一个问号，而不是一个句号，这是一个反问句，而且是归谬法。也就是说，按爽歪歪得逻辑可以推出一个荒谬的结论。我还没有发表任何观点呢！而且这个反问也不是针对马克思的，是针对爽歪歪的。你怎么就和马克思联系起来了呢？

当年红卫兵先给人扣上莫须有的帽子，然后不由分说，打翻在地，还踩上一脚，这种无赖手段屡屡获胜。没想到现在还有人用这招。