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先生没看清楚我的问题吗？请先生一条一条的赐教，这样笼统的回答，我看不懂！
那么，咱们先从劳动是目的开始，请问先生人们为什么要劳动？
价值不是目的也不是手段。
什么事物可以被称为手段呢？那就是具有选择空间的策略。
比方说，我可以吃饭，也可以不吃，这就有选择空间的策略，所以吃饭可以是手段。如果说一样东西是不可能改变的，那就不是手段。比如这个世界的存在是不可能改变的，世界的存在就不是手段。
什么可以被称为目的呢？那就是可变的状态。比方说吃饭可以是目的，做饭是手段。吃饭的目的可能达成也可能达不成。那么吃饭就可以是目的。如果一个状态是不可能改变的，比方说世界的存在是不可改变的，它就不可能成为目的。
价值既不是具有选择空间的策略，也不是可变的状态，所以价值既不是目的，也不是手段。
只有创造价值才可能是目的或手段。
劳动是手段，价值是目的。取得价值，必须耗费劳动。价值可以用劳动时间来计量。比如说，我花1小时可以取得3个苹果或2个梨，那3个苹果或2个梨于我的价值就是1小时。
价值不是目的也不是手段。
什么事物可以被称为手段呢？那就是具有选择空间的策略。
比方说，我可以吃饭，也可以不吃，这就有选择空间的策略，所以吃饭可以是手段。如果说一样东西是不可能改变的，那就不是手段。比如这个世界的存在是不可能改变的，世界的存在就不是手段。
什么可以被称为目的呢？那就是可变的状态。比方说吃饭可以是目的，做饭是手段。吃饭的目的可能达成也可能达不成。那么吃饭就可以是目的。如果一个状态是不可能改变的，比方说世界的存在是不可改变的，它就不可能成为目的。
价值既不是具有选择空间的策略，也不是可变的状态，所以价值既不是目的，也不是手段。
只有创造价值才可能是目的或手段。
有意思！前面那位先生说了个“劳动是目的也是手段”，先生在这里又来了个“价值不是目的也不是手段”，想不到人们的认识会存在如此巨大的差异！
先生认为“可变的状态”是目的，那么人们为什么要追求可变的状态呢？就拿吃饭来说吧，人们为什么要吃饭呢？
另外先生说“只有创造价值才可能是目的或手段”，那么请问先生；人们创造价值干什么呢？
请问先生：人们为什么要改变事物的状态呢？
劳动是手段，价值是目的。取得价值，必须耗费劳动。价值可以用劳动时间来计量。比如说，我花1小时可以取得3个苹果或2个梨，那3个苹果或2个梨于我的价值就是1小时。
pengleigz先生：
你的比如要想成立，你需要确保你无论何时何地花1小时都肯定可以取得3个苹果或2个梨，只有那样那3个苹果或2个梨于你的价值才是1小时！如果先生不能保证这个前提成立，那么先生的想法就不能成立！请先生再好好想想！
有意思！前面那位先生说了个“劳动是目的也是手段”，先生在这里又来了个“价值不是目的也不是手段”，想不到人们的认识会存在如此巨大的差异！
先生认为“可变的状态”是目的，那么人们为什么要追求可变的状态呢？就拿吃饭来说吧，人们为什么要吃饭呢？
另外先生说“只有创造价值才可能是目的或手段”，那么请问先生；人们创造价值干什么呢？
纠正一点：可变的状态可以成为目的，但不一定就是目的。
这里的关键还是价值的定义。
我对价值的定义和马克思是不同的。我是从系统论的观点来看这个问题的。
价值就是事物对系统的目的的达成的作用。
这里要作名词解释了：
什么是系统？系统就是两个子集的集合，这两个子集是：1，要素的集合；2，要素之间的关系的集合。
所以，人是系统，社会也是系统。
什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。
价值，就是事物对于系统趋向于的那个状态的作用。价值，是事物之间的一种关系。
人为什么要吃饭？因为生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率。
人为什么要创造价值？这里其实说的不严密。更严密的是：人创造的是有价值的事物。因为有价值的事物能提高人要达到的目的的概率，所以人要创造有价值的事物。
[此贴子已经被作者于2008-12-4 19:53:12编辑过]
顺便说一下劳动。
就我看来，劳动既不是手段，也不是目的，而是手段和目的的统一。只有了解了目的是什么，才能知道一个行为是不是劳动。
我接受的劳动的定义是：内在的手段谋求外在的目的。
顺便说一下另两个定义：
消费：外在的手段谋求内在的目的。
游戏：内在的手段谋求内在的目的。
不知目的是什么，就不知道一个行为是不是劳动。
比方说，两个人下棋，很可能其中一个人是劳动，另一个人是游戏。这两个人其中一个人是个有钱人，请了一个象棋教练来陪他下棋。对这个有钱人来说，这是游戏，因为下棋这个活动本身的目的是获得快乐，是内在的目的。而对于象棋教练来说，陪人下棋的目的是赚钱，目的是外在的，所以是劳动。
纠正一点：可变的状态可以成为目的，但不一定就是目的。
这里的关键还是价值的定义。
我对价值的定义和马克思是不同的。我是从系统论的观点来看这个问题的。
价值就是事物对系统的目的的达成的作用。
这里要作名词解释了：
什么是系统？系统就是两个子集的集合，这两个子集是：1，要素的集合；2，要素之间的关系的集合。
所以，人是系统，社会也是系统。
什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。
价值，就是事物对于系统趋向于的那个状态的作用。价值，是事物之间的一种关系。
人为什么要吃饭？因为生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率。
人为什么要创造价值？这里其实说的不严密。更严密的是：人创造的是有价值的事物。因为有价值的事物能提高人要达到的目的的概率，所以人要创造有价值的事物。
我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！
其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？
另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！
什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=2#272582
这里还得请先生明确一下：是“系统趋向于的状态”里的这个“状态”或者说“最终的状态”是目的呢，还是整个“系统趋向于的状态”或者说“达到这个状态的整个过程”是目的？
如果是前者的话，好象就与先生前面说的“创造价值”是目的相矛盾了吧！
附：
只有创造价值才可能是目的或手段。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html
我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！
其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？
另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！
的确应该加一个“正”字。
一件事情可以使手段，也可以是目的，这要看从什么层次来看。比方说，烧饭的目的是为了吃饭，吃饭的目的为了生存。前者吃饭是目的，后者吃饭是手段。也可以说，烧饭的目的是为了生存，生存是最终的目的（假设我们不再追究后面的目的）。
这和原因与结果的讨论很类似：在不同的层次看，一个结果可以是另一个结果的原因。同样，一个目的可以是另一个目的的手段。
什么是目的？就是系统趋向于的状态。任何系统都会趋向于某个状态，所以任何系统都有目的，无生命的系统也有目的。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=2#272582
这里还得请先生明确一下：是“系统趋向于的状态”里的这个“状态”或者说“最终的状态”是目的呢，还是整个“系统趋向于的状态”或者说“达到这个状态的整个过程”是目的？
如果是前者的话，好象就与先生前面说的“创造价值”是目的相矛盾了吧！
附：
只有创造价值才可能是目的或手段。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html
这个相当于我已经回答了。一个手段的目的可以是另一个目的的手段，一环扣一环。最终的状态，那就是最终的目的了。系统趋向于的状态也是一环扣一环。
对于生命来说，最终的目的不是创造有价值的事物，而是基因的延续。
首先，劳动不是目的，劳动是手段。
其次，人们进行劳动的目的在于满足需求。
第三，价值既不是目的也不是手段，它是人与人之间交换商品的工具，也是人们度量为生产商品而付出的劳动量的工具。它是人类劳动自然产生的事物，就像物质运动必然会消耗能量一样！
当然这是我个人理解的马克思主义经济学。
http://blog.pinggu.org/z/396207/8335.html 第一章《基本定义》
[此贴子已经被作者于2008-12-5 9:33:11编辑过]
如果“创造”有歧义的话，那么，把“劳动创造价值”改为“劳动是取得一切价值的手段，一切价值的实现都要通过劳动。”这句话不知大家是否认同？
如果“创造”有歧义的话，那么，把“劳动创造价值”改为“劳动是取得一切价值的手段，一切价值的实现都要通过劳动。”这句话不知大家是否认同？
呵，这么长的学习经历了，还在老框框里转悠？
劳动只是价值中的主要因素。把劳动全部等同于价值，就无法从中走出来了。
你还得辛苦，继续维持顽固立场。
[此贴子已经被作者于2008-12-5 18:01:33编辑过]
10楼：
为什么要“确保”呢？平均即可。
我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！
其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？
另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！
的确应该加一个“正”字。
一件事情可以使手段，也可以是目的，这要看从什么层次来看。比方说，烧饭的目的是为了吃饭，吃饭的目的为了生存。前者吃饭是目的，后者吃饭是手段。也可以说，烧饭的目的是为了生存，生存是最终的目的（假设我们不再追究后面的目的）。
这和原因与结果的讨论很类似：在不同的层次看，一个结果可以是另一个结果的原因。同样，一个目的可以是另一个目的的手段。
承认需要加一个“正”字，咱们的分歧就会减少许多！
说“一件事情可以是手段，也可以是目的”，这是不会存在太大争议的，但要放在具体情况下来考察，就会不一样了！就价值与创造价值的关系而言，价值只能是目的，创造价值只能是手段！
就拿先生举的例子来说吧，烧饭的目的是为了有饭吃，目的是饭而不是吃饭，如果没有饭，何谈吃饭呢？吃饭是实现下一个目的生存的手段！请先生注意词的词性，带动词的词一定可以在后面找到一个名词可以做为它的目的。而作为名词的目的，你无论如何也不能把它当做手段。请先生再想想！
[此贴子已经被作者于2008-12-5 12:45:06编辑过]
首先，劳动不是目的，劳动是手段。
其次，人们进行劳动的目的在于满足需求。
第三，价值既不是目的也不是手段，它是人与人之间交换商品的工具，也是人们度量为生产商品而付出的劳动量的工具。它是人类劳动自然产生的事物，就像物质运动必然会消耗能量一样！
当然这是我个人理解的马克思主义经济学。
http://blog.pinggu.org/z/396207/8335.html 第一章《基本定义》
我没有学过系统论，不过我可以在这里向先生学习一下！
其他的先不说，先请教一个问题，请问先生：你认为你说的这个价值的定义不需要在那个作用的前面加一个“正”字吗？或者说不需要明确一下这个作用是促进作用，还是阻碍作用吗？
另外，既然生存是人的目的之一，吃饭能提高生存的概率，那么先生为什么不认为吃饭是生存的手段，而认为其是目的呢？先问先生这两个问题，剩下的以后再问！
的确应该加一个“正”字。
一件事情可以使手段，也可以是目的，这要看从什么层次来看。比方说，烧饭的目的是为了吃饭，吃饭的目的为了生存。前者吃饭是目的，后者吃饭是手段。也可以说，烧饭的目的是为了生存，生存是最终的目的（假设我们不再追究后面的目的）。
这和原因与结果的讨论很类似：在不同的层次看，一个结果可以是另一个结果的原因。同样，一个目的可以是另一个目的的手段。
承认需要加一个“正”字，咱们的分歧就会减少许多！
说“一件事情可以是手段，也可以是目的”，这是不会存在太大争议的，但要放在具体情况下来考察，就会不一样了！就价值与创造价值的关系而言，价值只能是目的，创造价值只能是手段！
就拿先生举的例子来说吧，烧饭的目的是为了有饭吃，目的是饭而不是吃饭，如果没有饭，何谈吃饭呢？吃饭是实现下一个目的生存的手段！请先生注意词的词性，带动词的词一定可以在后面找到一个名词可以做为它的目的。而作为名词的目的，你无论如何也不能把它当做手段。请先生再想想！
烧饭的目的是为了有饭吃，目的不是饭，而是饭的存在。饭的存在是一种可变的状态，可以存在，可以不存在。而饭不是一种状态，所以饭不是目的。目的一定是一种状态，而不是一个实物。
而使饭存在的目的是为了吃饭，其实就是把手段到目的又拆分了。
为了让概念更明确，我名词解释一下，什么是状态。
这还要从系统论的系统的定义说起。
系统是两个子集的集合：1，要素的集合；2，要素之间的关系的集合。
要素：要素是不能再分或不必再分的事物。
子系统：子系统本身符合系统的定义，同时又是更大的系统的子集。
状态：状态就是系统的要素或子系统之间的关系。
单一的要素不成为系统，也就没有状态。比如说，温度为100度，就是一种状态。温度为100度的事物一定有多个原子，温度就是这个系统中的原子的运动速度。如果只有一个原子，那就谈不上有温度。人倒立也是一种状态，这一定是相对另一个参照物来说的倒立，这时候一定要把人和参照物一起看作一个系统，才能说人是否倒立。在空荡的宇宙空间中只有一个人，没有别的事物，那么就谈不上倒立。
一切状态都是一种关系，这种关系是系统的要素或子系统之间的关系。
我们都知道物质不灭定律，人不可能创造任何物质，人只能改变物质的状态。把生米做成熟饭，是改变了物质的状态。人的一切行为，都只能改变物质的状态。所以，人的一切目的，都不可能以一个实物为目的，只能以改变这个实物的状态为目的。
[此贴子已经被作者于2008-12-5 13:53:41编辑过]
烧饭的目的是为了有饭吃，目的不是饭，而是饭的存在。饭的存在是一种可变的状态，可以存在，可以不存在。而饭不是一种状态，所以饭不是目的。目的一定是一种状态，而不是一个实物。
而使饭存在的目的是为了吃饭，其实就是把手段到目的又拆分了。
这就要先请教一下先生，什么是饭的存在了！饭与饭的存在的关系是什么？另外，还想请教一下实物与它的状态之间的关系！
烧饭的目的是为了有饭吃，目的不是饭，而是饭的存在。饭的存在是一种可变的状态，可以存在，可以不存在。而饭不是一种状态，所以饭不是目的。目的一定是一种状态，而不是一个实物。
而使饭存在的目的是为了吃饭，其实就是把手段到目的又拆分了。
这就要先请教一下先生，什么是饭的存在了！饭与饭的存在的关系是什么？另外，还想请教一下实物与它的状态之间的关系！
我已经回帖回答了。
我们都知道物质不灭定律，人不可能创造任何物质，人只能改变物质的状态。把生米做成熟饭，是改变了物质的状态。人的一切行为，都只能改变物质的状态。所以，人的一切目的，都不可能以一个实物为目的，只能以改变这个实物的状态为目的。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273857
“人的一切行为，都只能改变物质的状态”，这句话我也非常认同！但物质改变后的“状态”，你总得给它个名字吧！总不能都叫做状态吧！
另外，在这里我还要再次问到先生：人类行为所追求的目的到底是改变状态，还是改变后的状态？
我已经回帖回答了。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273882
先生在前面光讲状态了，没有提到实物！我想听听先生对实物的解释，然后再请先生接着解释一下实物与它的状态之间的关系！
我已经回帖回答了。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=3#273882
先生在前面光讲状态了，没有提到实物！我想听听先生对实物的解释，然后再请先生接着解释一下实物与它的状态之间的关系！
实物就是物质。
实物如果是个系统，它就有状态。
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