物质总要给它起一个具体的名字吧，总不能不加区分的都叫物质吧！

下面，就请先生来讲解一下：“饭”与“饭的存在”的区别和联系！我还真搞不清楚！

起个名字的话，的确叫饭，但是严密地说，这是饭的状态。因为饭，作为一个系统，包括要素以及要素之间的关系，而饭的状态，指的是要素之间的关系，不包括要素本身。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 14:36:51编辑过]

饭的存在的确不严密，严密地说指的是饭的状态的存在。一堆原子，刚才还是米和水，现在变成饭，是状态改变了，原还是原来的原子，没有任何改变。

先生的这句话可是存在着严重的逻辑矛盾的啊！我让先生把那个状态起个名字，先生说“起个名字的话，的确叫饭”，这里的意思是“这个状态”就是“饭”，也就是说“这个状态”与“饭”是直接同一的，表述的是一个意思。而先生在后面却又来了个“但是严密地说，这是饭的状态”，如果将此时的“饭”和“这个状态”代换一下的话，那么就是“但是严密地说，这是这个状态的状态”，不知先生认为“这个状态的状态”该如何来理解？另外，先生认为饭和饭的状态可以被当做一个概念来使用吗？

饭的存在的确不严密，严密地说指的是饭的状态的存在。一堆原子，刚才还是米和水，现在变成饭，是状态改变了，原还是原来的原子，没有任何改变。

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那么，就请先生来讲解一下：饭与饭的状态的区别与联系！

你说的手段，是哲学意义上的目的手段，我说的是经济学意义上的度量手段！就像，质量/能量/动量，是用来度量物质状态一样。

生活这的确叫饭，没有人会叫饭的状态的。但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。

饭是一个系统，系统是两个子集的集合，两个子集分别是要素的集合，要素之间的关系的集合。

饭的状态是要素的关系的集合，不包括要素的集合。

人把米和水变成饭，无非改变了这些要素之间的关系，使水渗透到米的空隙中去，使这些原子的运动速度变快而已。原子还是那些原子，作为要素，没有发生变化。

饭是一个系统，系统是两个子集的集合，两个子集分别是要素的集合，要素之间的关系的集合。

饭的状态是要素的关系的集合，不包括要素的集合。

人把米和水变成饭，无非改变了这些要素之间的关系，使水渗透到米的空隙中去，使这些原子的运动速度变快而已。原子还是那些原子，作为要素，没有发生变化。

你说的手段，是哲学意义上的目的手段，我说的是经济学意义上的度量手段！就像，质量/能量/动量，是用来度量物质状态一样。

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我说的当然是哲学意义上的目的和手段，如果在哲学意义上的目的和手段还没搞清楚，先生认为能彻底搞清楚经济学意义上的目的和手段吗？

当然是和自己平均，你自己一小时可以得到多少东西，你自己心里基本上是有数的，这个数就是平均数。

事实上，来到这个世界，除了时间，我们什么都没有。

生活这的确叫饭，没有人会叫饭的状态的。但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。

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饭是一个系统，系统是两个子集的集合，两个子集分别是要素的集合，要素之间的关系的集合。

饭的状态是要素的关系的集合，不包括要素的集合。

人把米和水变成饭，无非改变了这些要素之间的关系，使水渗透到米的空隙中去，使这些原子的运动速度变快而已。原子还是那些原子，作为要素，没有发生变化。

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从先生对饭的解释中，可以看出饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，而先生在把一个事物定义为饭后，却又说“但是严密的说，的确是饭的状态，叫饭是不严密的。”那先生为何不直接将其定义为饭的状态，何苦来这么一回！而且，既然饭包含饭的状态，饭的状态只是饭这个系统的一个子集，再严密的说，也不应该把它们等同起来呀！不知先生觉得是不是这么个道理？

雷曼倒闭之前，它的员工们能知道他们过一段时间后会失业吗？他们会拿工作时的一小时和失业后的一小时平均吗？

价值基于人的认识。当外部环境发生变化时，人的认识也会发生变化，他的价值系统也会发生变化。

在你的例子里，他们的供需会重新平衡。

价值基于人的认识。当外部环境发生变化时，人的认识也会发生变化，他的价值系统也会发生变化。

在你的例子里，他们的供需会重新平衡。

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那么，在变化的情况下，先生认为用时间来衡量价值的方法还有意义吗？注意在此时的一小时的价值并不一定等于彼时的一小时的价值！如果要在此时平均的话，无法预知彼时的情况，显然无法平均；如果在彼时平均的话，此时已过去，没有可平均的东西！先生还是再仔细想想吧！

46楼：

平均当然是在可知的范围内，价值也是我们根据现在的情况和可以预见的情况所作出的判断，新的认识会改变我们的价值系统。我们根据自己的所知来指导自己的行动，人对客观的认知是不断变化的，其价值系统也是不断变化的。

人对客观存在可以认知吗？答案当然是肯定的。不能因为主观认知不符合客观存在，或者客观存在会发生变化，而否定人对客观的认知。不然，就会导致不可知论。

[此贴子已经被作者于2008-12-6 23:07:17编辑过]

饭和饭的状态当然不能等同，也没有把它们等同。

我们所讨论的问题的核心是：能不能把一个名词作为目的。比如，饭能不能成为目的。我认为不能。只有状态才能成为目的。

如果说名词可以成为目的，那么战争中生产地雷的人、布雷的人和排雷的人目的都相同了？都是地雷？

[此贴子已经被作者于2008-12-7 15:04:42编辑过]

我觉得咱们的讨论偏题了！请问先生：你做饭不是以饭为目的，还能是以菜为目的？

至于先生在后面的例子则把问题简单话了！战争中生产地雷的人的目的当然是地雷；布雷的人和排雷的人目的才是改变雷的状态！你能说生产地雷的人的目的不是地雷？

49楼：

请教一个问题：你根据什么来安排自己的时间？

呵呵，不管如何随机，总有些你必须做的事情，有些你必定不会做的事情。这个判断的依据就是效用。

你的空闲时间很多，不知干什么才好，但在边际上，你的时间的效用还是相等的。

[此贴子已经被作者于2008-12-7 18:45:32编辑过]

pengleigz先生呀！我包括其他人已经给你解释了那么多，你怎么就是钻到牛角里出不来呢？

下面，我给你具体举个例子分析一下：假定先生现在有A和B两件事要做，其中A比B重要，每件事都需要费时一小时，如果现在有3个小时的时间，你一定是先花一小时做完A，然后再花一小时做完B，剩下一小时随意。请先生想想这三个小时里的每个小时给你带来的效用能一样吗？当然，如果现在你只有一个小时的时间，你就得在这两件事之间做选择，使你在最后一单位时间里获得的效用等边际。等边际只有在时间有限，不得不做出选择的时候才成立！对于一个时间很充裕的人来说，他一定是从重要的事情到不太重要的事情，一件一件地办完的，这里是不存在等边际问题的！

不知道说了这么多，先生是否能体会到我的意思！

54楼：

明白你的意思。

问题是，剩下的一小时为什么不用来继续做a或b呢？很显然，继续做这两件事情受到一定的限制，在边际上，这两件事要不就不能继续做，要不就没有再做的必要。后一种情况很明显符合边际相等。至于前者，我们一定要考虑到生产率的变化。假设我们一弯腰捡到一颗5克拉的钻石，但接下来无论怎么弯腰也是不能捡到钻石的了，效用生产率从捡起钻石起就回复到我们正常的生产率了。在边际上，弯腰所能取得的效用还是和别的活动相等。

生产地雷的人的目的当然不是地雷，而是把别的东西变成地雷的状态，或者拥有地雷。

凡是说目的为XX，这个XX为名词的，要么就是把改变XX和自己之间的关系为目的（比如为拥有和被拥有的关系），要么就是把别的东西变为XX为目的，都是改变状态。拥有XX，就是人和事物之间的关系，是一种状态。改变事物的状态，就更不用说了。造地雷的，如果是所有者，就是以拥有地雷为目的，如果是被雇佣者，就是以把别的东西变为地雷为目的，把别的东西变为地雷，就是状态的改变。

严格的说，目的为一个名词，语法上是不通的。

我们看《高级汉语词典》中目的的词条：

目的
mùdì
1，[purpose;aim;goal;objective]
2，行动和努力最终要达到的地点或境界
例：最终的目的
3，奋斗的目标
例：目的在于完全掌握这门学科

解释1是英文，就不说了。

解释2，所谓达到的地点，就是人或物达到地点，就是人或物和地之间的关系，也就是一种状态。所谓境界，更是一种状态。

解释3，举的例子中“掌握这门学科”更是一种状态。所谓奋斗的目标，无非是达到一种状态。

没有以名词为目的的。

比方说：“我的目的就是你！”。我们会在电影中看到类似的话。但真正的含义要么是“拥有你”，要么是“杀死你”，要么是“雇用你”，要么是“找到你”等等，严格的说，脱离了前后文，谁都搞不清“我的目的就是你”到底要表达什么。

无论是造雷者，排雷者，布雷者，都可能说“我的目的是地雷”，通俗的话来说，都是可以这样说的，但是，显然他们的目的完全不同。

刺杀凯撒的人和企图作凯撒的情人的人，都可以说“我的目的是凯撒”，他们的目的显然也是不同的，一个要把凯撒的状态变为死，一个要改变凯撒和自己之间的状态为情人。

[此贴子已经被作者于2008-12-8 3:33:35编辑过]

后一种情况符合边际相等又能怎样，你能拿后面这一小时边际相等的效用来说前两个小时的边际效用也等于它吗？你能拿这一小时的效用来做什么？不要忘了你说的是在任何时候一小时的效用都相等！

57楼：

我问的是，你为什么不把闲下来的1小时用来再做一遍a？

生产地雷的人的目的当然不是地雷，而是把别的东西变成地雷的状态，或者拥有地雷
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-391903-1-1.html&star=6#276326

请先生搞清楚物与物的状态的区别和联系后，咱们再讨论吧！否则，讨论无法继续！我也没有那么多的精力来讨论这个问题！

另外，提醒一下：这个问题涉及到哲学里的质、量、度的问题，如果这些基本的哲学前提咱们无法统一，讨论是不会有结果的！