所以这个是有效用，没有动机的。

再比如，父母把孩子按倒，强迫打针的，也是如此。

91楼：

这和90楼没有逻辑关系啊。

父母按住孩子打针，是父母的动机产生的行为。对孩子来讲，即使认为打针有用，他也认为避免痛楚要更为重要，所以他会挣扎。

孩子没有要打针的动机，但是打针对孩子有效用。

说明人在非理性的情况下，或者信息不全的情况下，可能动机和效用不一致。

93楼：

这种效用是孩子本身所不能认识的，所以，孩子不会认为打针有效用，或者即使孩子认为打针有效用，但也不足以抵消打针的痛楚。

所以，孩子认为，打针实是被迫之举。

继续强调一点，每个人都是以自己的认识为价值系统的，而不是外在的别人的价值系统。

看来分歧在这里：你认为是否有效用不是客观的，而是完全主观的。而我认为是否有效用，有时候是主观的，但也存在客观的情况，还有很多主观客观同时存在的情况。

比如听一个笑话，自己觉得一点也不好笑，那就是主观的。

比如在自己不知情的情况下，别人治好了自己的病，那就是完全客观的。

比如知道吃药有益治病，并且吃了药，这就是主客观都有。

分析就在这儿。

95楼：

对了。价值是主观的还是客观的？我认为是主观的，你认为是主客观都有。所以我把价值定义为动机，定义为主观对客观的反映，并用价值来解释人的所有活动。以我的理解，则效用的三大理论都是有效的。如按你的理解，则效用三大理论估计不行。

nofear先生：

另外，想请教下，依你对效用的理解，在等边际时，最小边际效用（即效用论的价值）可以测量吗？

我认为唯一的测量方法是：当一个人在多选一的选择中犹豫不决，那么这几个选择对他来说主观判断的效用是相同的。

至少我还没有想出别的测量方法来。

98楼：

对96楼的问题请再考虑一下。如果承认效用的三大原理，则必定要承认效用是主观的。

效用是主观的，才会出现98楼的情况。此时，还有几个问题要考虑。

1、是什么决定一个人从事这项活动，而不从事那项活动，即是什么决定人的选择？

2、一个人在他所有从事的活动中，他根据什么来平衡自己的时间？

3、一个人如何判断他达到了等边际？

也就是一个人的判断和实际是否总是一致。

比方说，一个人生了病，医生告诉他，吃A药有30%的概率活，吃B药也有30%概率活，价格等其它方面都一样。按主观判断，那么吃A或B药都是相同效用的。但是医生突然说，搞错了，吃A药80%概率活，一句话说完，马上变成吃A药效用高了。然后医生说又搞错了，其实80%概率活的是B药，一句话说完，又变成B药效用高了。其它什么都没有变，只是医生说了两句话，5秒内效用发生2次变化。

效用完全是主观的吗？只有当一个理性的人获得了完全真实的信息，主观的判断才可能和事实一致。

100楼：

还是96楼的问题。

效用只需与认识一致，并不要求必须与实际一致。爱吃糖的糖尿病人，由于不知自己不能吃糖而一直吃糖，哪怕到死他都会认为糖对他是有效用的，并且想吃糖时就会吃，不会觉得不妥。