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【原创】一万本《国富论》比不上一本《资本论》
云涛自卷
2015-10-25 14:31:49
懒得搭理，一个二混子。
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1993109
2015-10-25 14:33:46
云涛自卷 发表于 2015-10-25 14:20
哎呀，爷爷忘了你的水平，理解不了物质守恒，对不起啊，别生气了，给你颗糖吃。
小卷子，狗不理包子是包子，你不闻包子那也是包子，同样是包子，为什么狗不理的包子比你不闻包子更值钱呢？

请你请宇宙物理学家，解释解释地球人的经济学事实。
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1993109
2015-10-25 14:35:50
云涛自卷 发表于 2015-10-25 14:20
哎呀，爷爷忘了你的水平，理解不了物质守恒，对不起啊，别生气了，给你颗糖吃。
小卷子，同样的化肥，质量多的比质量少的，那在物质上更多，能量上也更多。

请问，农民爷爷为什么不多上化肥，而适当施肥呢？


那么，适当施肥，是节省了物质和能量了？

那么，一点也不使用化肥，不是更节省物质和能量吗？


反过来又说了，化肥是物质是能量，粮食也是物质是能量，同样是物质是能量，人类为什么不吃化肥而是吃粮食呢?

那么，人类吃粮食而不吃化肥，可为什么化肥的单价往往比粮食的单价要高呢？

啥叫钱？

钱是物质还是能量啊？
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1993110
2015-10-25 14:43:09
云涛自卷 发表于 2015-10-25 14:31
懒得搭理，一个二混子。
你是一根筋，大笨蛋。
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1993110
2015-10-25 15:14:48
云涛自卷 发表于 2015-10-25 14:31
懒得搭理，一个二混子。
小孩和尿泥，一会儿是飞机，一会儿是坦克，无所不能。

你猜大人们怎么说？

大人们说，小卷子，饭前要洗手。
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oastrich
2015-11-1 21:46:52
rlq1980 发表于 2015-10-22 23:50
国富论是为政治斗争服务的吗？请问你从那里得到这个结论的
    1斯密是个典型的书呆子，他本人当然不直接 ...
我希望你能从作品本身给出分析，而不是用自己的一些先入为主的观点作为说明。我不奢望你能接受我的观点，但没有讨论空间的结论就没有交流的基础了。
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oastrich
2015-11-1 21:50:45
rlq1980 发表于 2015-10-22 23:50
国富论是为政治斗争服务的吗？请问你从那里得到这个结论的
    1斯密是个典型的书呆子，他本人当然不直接 ...
只有站在中立角度的书呆子才能更好的阐述理论，因为他不会像马克思先入为主的证明什么是不公平的。
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rlq1980
2015-11-2 20:03:35
云涛自卷 发表于 2015-10-24 23:19
我们质疑的就是马经所谓的常识和逻辑。在我看来，你说你看上下文知道的无疑是在说，作者没有下结论，是你 ...
事实上他是在分析了若干交换实例后下了一个明确结论：商品交换与使用价值无关。既然作者都下了明确结论，何须你再联系上下文自己下个结论呢？马克思的这个结论怎么就是在说：商品是使用价值与价值的对立统一呢？
你不明白马克思说商品交换与使用价值无关，就表明没有使用价值也有可能交换

   马克思的明确结论显然是商品的交换比例与使用价值无关，这句话不对吗？这句话还真就没有说没有使用价值的商品也能卖得出去。
   使用价值和人的消费有关，和决定价值量的所谓的“社会必要”劳动时间也有关，但交换比例背后隐藏的交换价值难道不是一个抽象的“力”吗？
     不然你解释一下一条鱼是怎么等于两段柴的？使用价值显然是没有公约和比例的吧？还有为什么去年500元的mp3，今天就只要50元了。它们的使用价值没有变哦。
    在资本主义商品生产中，每个供给者都不单单是在提供一种使用价值，不然义乌的工人和美国的工人为什么会有关系？提供这种关系的是使用价值或者效用，还是市场承认的“抽象劳动”？
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rlq1980
2015-11-2 20:21:22
xuguw 发表于 2015-10-25 08:58
从知识构图看，世界是总的，中国是个别的……世界经济学是一般，民族经济学是局部和应用……

这是从现 ...
     让我想起来了艾智仁的“或然定律”：所有的国家的现代化道路就像无数辆汽车参加的沙漠拉力赛，大家的起点不同，终点其实也不同，路线各异，中间碰到的绿洲也不同，甚至可能消失。现在全世界只有十几辆欧洲车成功开出了沙漠，于是大家都把这些车手的告诫当做真理。他们没有看到还有无数的车是如何死在路途中的。
     现在的问题是：中国这辆车成功了跑出沙漠了吗？从哪些意义上是成功的？有哪些方面和西方是一致的，哪些是有根本区别的？——用什么样的范畴回答这些问题呢？
     比如说，我读过杨小凯的《经济改革和宪政转轨》，他就是认定没什么中国经济学。但我觉得他的最基础的一句话就是鬼扯：“如果经济发展是这样一个过程：为了找到促进经济发展的制度，各国在漫长的时间里进行各种制度的社会试验。”——问题是：不用“试验”这个词，用什么比较合适呢？
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2015-11-2 20:26:05
云涛自卷 发表于 2015-10-25 13:13
交换是由单因素决定的吗？一元一瓶的矿泉水在沙漠里、在干旱地区还是1元吗？
交换是由单因素决定的吗？一元一瓶的矿泉水在沙漠里、在干旱地区还是1元吗？
  而且，马克思说过价格因为供求变化围绕价值上下波动。干旱地区比如沙特的迪拜可口可乐不是相同的价格吗？可见供求平衡了以后，使用价值就从价格中消失了。马克思说的是抽象劳动决定价值，不是价格
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2015-11-2 20:30:57
云涛自卷 发表于 2015-10-25 13:30
如果你想用数理来解释经济学，那我也可以给你一个价值的物理学解释：为什么价值的唯一本质是效用，而非其 ...

按照能量物质守恒定律，无论人类生产多少商品，也不会为这个宇宙增加一个原子，或减少一个原子，那么人们不懈生产增加的是什么，创造的价值是什么？是物质实体吗？显然不是，只能是效用，全世界每年新增的产值本质上是效用的增加。
   
     前面一句话是对的，但价值也不是物质实体呀。显然创造的是效用，但决定交换比例的不是效用而是抽象劳动的凝结——价值。生产中不但创造了人和物的关系——使用价值，更创造了人与人的关系——价值。
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2015-11-2 20:37:26
云涛自卷 发表于 2015-10-25 14:00
你好像常犯马克思病，就是讲不清楚问题。只下结论，别人质疑就说你水平低，看不懂。

比如，你又来一句 ...

再问一句：你懂物质能量守恒定律吗？你承认物质能量守恒定律，则必然得出效用价值论。
这话是谁说的？显然没这个必然的。按照你的逻辑，AV女郎创造的效用最大，她们怎么不评劳动模范呢？制造水货的河南小厂创造的价值最多，能这样吗？
  我问你：归根结缔，不同的效用怎么对比的？一条鱼是怎么等于两段柴的？
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2015-11-2 20:44:11
oastrich 发表于 2015-11-1 21:46
我希望你能从作品本身给出分析，而不是用自己的一些先入为主的观点作为说明。我不奢望你能接受我的观点， ...
我希望你能从作品本身给出分析，而不是用自己的一些先入为主的观点作为说明。我不奢望你能接受我的观点，但没有讨论空间的结论就没有交流的基础了。
    我正是针对你的观点啊。你认定马克思是研究分配的，斯密研究财富创造，我不是已经告诉你了吗?——这是胡说八道。斯密没这么说，国富论也更不是这样。
   倒是阁下正是用自己先入为主的观点说明的，不仅仅是“马克思是研究分配的，斯密研究财富创造”，而且还有“分配可以独立于财富创造”，还有“创造财富比分配财富高贵”，这些不是先入为主的观点吗？马克思和斯密都没这么说过。
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2015-11-2 20:51:38
oastrich 发表于 2015-11-1 21:50
只有站在中立角度的书呆子才能更好的阐述理论，因为他不会像马克思先入为主的证明什么是不公平的。
只有站在中立角度的书呆子才能更好的阐述理论，因为他不会像马克思先入为主的证明什么是不公平的。
   你显然没读懂“书呆子”的意思。斯密的国富论你读过吗？人家是中立的？人家明明有鲜明的好恶——极度痛恨资本家，坚定的站在广大劳动者一边。他提出“看不见的手”是为了限制资本家勾结权贵去剥削劳苦大众的公共财富，就好比今天斯密反对中石油以国企的名义涨价和到美国上市一样。
   说他是书呆子是因为：他的观点最好被权贵作为了限制公共经济发展的幌子。他要为权贵设定一个合理的自我约束的框架，这是与虎谋皮。
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云涛自卷
2015-11-3 10:10:20
rlq1980 发表于 2015-11-2 20:30
按照能量物质守恒定律，无论人类生产多少商品，也不会为这个宇宙增加一个原子，或减少一个原子，那么人 ...
按我说啊，即使有抽象劳动，再即使有抽象劳动的凝结——这些都是马克思自创的概念，无法证实，只依赖想象——那也不是价值，准确的说，抽象劳动的凝结——再准确的说，应该称为劳动的耗费，是成本。成本就是成本，价值就是价值，成本与价值根本是两个概念，成本能单方面决定价值吗？只要成本确定，价值就决定了？就固定了？废品也有成本，它有价值吗？如果废品也有价值，那马克思就是一个笑话。
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hhj
2015-11-3 10:12:06
浅薄观点
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云涛自卷
2015-11-3 10:26:07
rlq1980 发表于 2015-11-2 20:03
事实上他是在分析了若干交换实例后下了一个明确结论：商品交换与使用价值无关。既然作者都下了明确结论， ...
MP3使用价值没变，但是效用价值变了，使用价值与效用价值是不同的两个概念，在MP4出来以后，MP3的效用价值降低了，所以就便宜了。但是按照马克思的价值概念，其凝结的劳动永远不变，所以交换价值永远固定，这怎么可能呢？实际上MP3在 MP4出来后已经降价了，马克思为了自圆其说又抛出理论说，那是价格，不是价值。实际上只要想一想，凝结的劳动就是成本，所以成本永远固定，是成本永远不变，而不是交换价值永远不变，事情就解释得很圆满了，马克思非得要把成本说成是价值，把简单事情搞得那样的玄奇，属于脱裤放屁，搅混水搅屎棍。
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云涛自卷
2015-11-3 10:37:47
rlq1980 发表于 2015-11-2 20:37
再问一句：你懂物质能量守恒定律吗？你承认物质能量守恒定律，则必然得出效用价值论。
这话是谁说的 ...
为什么按照我的逻辑，AV女优的效用价值最大？我想不出来，是什么样的脑子会根据我的什么逻辑得出这样的结论？

效用的数学化精确对比本来就不是人类交换的现实，现实的交换是多因素决定的，有成本，有效用，它在一定程度上是随机的。人们根本就不应该研究为什么一条鱼等于两段柴火。
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云涛自卷
2015-11-3 11:45:47
rlq1980 发表于 2015-11-2 20:30
按照能量物质守恒定律，无论人类生产多少商品，也不会为这个宇宙增加一个原子，或减少一个原子，那么人 ...
既然你也认同创造的是效用，那么劳动创造价值实际说的是什么？两者都说是创造了某种新增东西，一个说是新增了效用，一个说是新增了价值，那显然价值就是效用，效用就是价值。在价值定义、价值本质这个问题上只要用物质能量守恒定律一套，什么都解决了，用得着费那么大的劲去争论？
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2015-11-4 22:14:45
云涛自卷 发表于 2015-11-3 10:10
按我说啊，即使有抽象劳动，再即使有抽象劳动的凝结——这些都是马克思自创的概念，无法证实，只依赖想 ...
按我说啊，即使有抽象劳动，再即使有抽象劳动的凝结——这些都是马克思自创的概念，无法证实，只依赖想象——那也不是价值，准确的说，抽象劳动的凝结——再准确的说，应该称为劳动的耗费，是成本。
   马克思自创的，无法证实？明明是客观存在的，和重力、惯性一样真实。你每天的日常生活中都在发挥作用。万里之外的美国工人的工作为什么和你的工资有关？为什么银行愿意给资本家（哪怕是高度负债的）提供贷款，而天天劳动，每天储蓄的工人却得不到？为什么有所谓无风险利率？为什么有的债务可以抵押再贷款，并作为资产，而你我的债务则是负资产呢？——如此抽象的东东你都能理解和接受，马克思认定商品交换背后的价值是抽象的劳动，你为什么就理解不了呢？不就是向前再抽象了一步吗？
成本就是成本，价值就是价值，成本与价值根本是两个概念，成本能单方面决定价值吗？只要成本确定，价值就决定了？就固定了？
   你这种废话应该说给斯密、马歇尔之流，他们不是一样用了成本=价值这个等式吗？在所谓完全竞争市场上，成本=价值这个经济学的基本结论你不知道吗？马克思没谈垄断问题，他就是想要向我们证明：即使在完全自由的市场上，也仍然存在“剩余价值规律”。
    至于价值固定不固定，也可以理解成市场不均衡时的价值实现问题，这个马克思没谈过吗？什么叫价值惊险的一跳，什么叫价值的实现？还有什么叫产业升级使得资本收益率和资产价值发生扰动？
  如果废品也有价值，那马克思就是一个笑话。
    马克思没说过废品有价值，倒是西经认定能交易的都是商品，这不是笑话吗？效用是人的物质需要，而没有钱的人在市场上反映不出他们的效用，效用价值还要结合收入预算，所以不是人的需要，而是有钱人的效用决定价值，这些不是笑话吗？
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rlq1980
2015-11-4 22:28:52
云涛自卷 发表于 2015-11-3 10:37
为什么按照我的逻辑，AV女优的效用价值最大？我想不出来，是什么样的脑子会根据我的什么逻辑得出这样的结 ...
为什么按照我的逻辑，AV女优的效用价值最大？我想不出来，是什么样的脑子会根据我的什么逻辑得出这样的结论？
  好吧，我提示一下：价值的本质如果是效用，是人的欲望的满足，AV女优有没有提供效用和满足？虽然不是劳动？效用和欲望如果能够量化，能够对比或者至少是排序的话，比如一条鱼=两段柴，那么A V凭啥就不能=两块面包呢？——请聪明的大脑解释一下吧
效用的数学化精确对比本来就不是人类交换的现实，现实的交换是多因素决定的，有成本，有效用，它在一定程度上是随机的。人们根本就不应该研究为什么一条鱼等于两段柴火。
   也就是说阁下是多元价值论喽？这样的观点太浅薄，我不屑评价。你自己梳理好了再回复你，提醒一下西经主流观点可不是和阁下一样，人家是规规矩矩的“序数效用价值论”，如果你不懂为什么这也是一元的，你应该多读读书了。
    人们根本 不应该研究为什么一条鱼等于两段柴火?那你问问从斯密到今天的张五常为啥要研究呗？按你的逻辑，经济学什么都不应该研究，只要向传销人士一样，整天高喊：“一切交给市场，一切依赖最自由的市场”就行了。今天西经只承认它们暂时解释不了均衡的汇率，于是谁都不知道的汇率就交给了自由的市场去浮动。现在你教育一下大家：经济学家都洗洗睡了吧，一切交给市场好了。——西经一思考，市场就发笑！
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2015-11-4 22:40:18
云涛自卷 发表于 2015-11-3 11:45
既然你也认同创造的是效用，那么劳动创造价值实际说的是什么？两者都说是创造了某种新增东西，一个说是新 ...
既然你也认同创造的是效用，那么劳动创造价值实际说的是什么？两者都说是创造了某种新增东西，一个说是新增了效用，一个说是新增了价值，那显然价值就是效用，效用就是价值。在价值定义、价值本质这个问题上只要用物质能量守恒定律一套，什么都解决了，用得着费那么大的劲去争论？
  劳动生产过程是创造了新东西，一个是效用，即使用价值；一个是价值，即抽象劳动的领结。现在问题是：分配过程在资本主义时代，是通过市场交换来实现的。如果是在共产主义社会，或者是在家庭经济中，你自然可以认定创造的是效用，交换活动的比例也是根据个人的口味和偏好决定的。但我们说的是现实的资本主义市场交换，鱼和柴不是两个邻居友好的野炊交换和礼尚往来，而是在残酷的资本主义企业中生产，按残酷的市场竞争来决定比例的，这个比例就是领结的抽象劳动的多少，和大家对鱼的偏好有直接关系吗？
   无数饥寒的人对鱼的偏好根本在市场交换比价中没有反映，因为他们不掌握市场承认的抽象劳动的符号——货币。——说到底，效用的影响是个浮动的表象，抽象劳动的交换资本主义市场交换的本质
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xuguw
2015-12-23 16:12:53
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gzhduke
2015-12-27 13:30:58
资本论好书啊，就是现在落伍了
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1993110
2015-12-27 21:58:00
rlq1980 发表于 2015-11-4 22:40
既然你也认同创造的是效用，那么劳动创造价值实际说的是什么？两者都说是创造了某种新增东西，一个说是新 ...
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2016-4-30 18:19:46
gzhduke 发表于 2015-12-27 13:30
资本论好书啊，就是现在落伍了
  所谓落伍，是因为马克思分析的是典型性的资本主义，而对于金融时代的资本主义，马克思的第三卷写得不够多，第四卷更是没有完成，而我们现在面对的正是这样一个金融时代的资本主义，我不相信认真读过第一卷前三章和第三卷的人，会对今天的次贷危机和中国的发展与困境有什么大惊小怪。——资本主义的核心DNA：追求抽象劳动的增值则一直没有变。把握社会劳动和个人劳动的对立统一仍然是认识资本主义命运最核心的问题。
  道可道，非常道。所谓落伍，恰恰说明了资本论第一卷后面大量的描述是真理，是当时19世纪和二十世纪初的真实的历史描述。如果它在今天的金融时代仍然成立，就说明它是形而上学的诡辩。就好像古典经济学和现代制度经济学中充斥的各种历史是制度进化史、分工进化史、自由演变史等等——都是在一些形而上的概念的基础上对历史做事后诸葛亮的总结，或者抽象的总结。
   还是毛泽东的那几句话：不能教条主义的看待马克思主义，必须辩证唯物的去把握。永远不过时的，不需要动脑筋和联系实际就能把握的真理，恰恰是毫无意义的“鬼话”——《圣经》和现代经济学专著中——比如哈耶克和弗里德曼的文集中——充斥着这样的“鬼话”。
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xuguw
2016-4-30 20:31:48

Rousseau的分享 - 微盘

http://vdisk.weibo.com/u/1360875384

《保卫资本论》电子版下载地址


【保卫《资本论》经济形态社会理论大纲】（附后记）_微盘下载


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看看~~~~~~
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2016-4-30 20:32:48
gzhduke 发表于 2015-12-27 13:30
资本论好书啊，就是现在落伍了
致五一：我们如何研究经济学（兼谈经济学研究的两种方法）
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2016-4-30 20:33:48
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xuguw
2016-4-30 20:54:35
xuguw 发表于 2015-10-24 14:32
[学科前沿] 保卫《资本论》：还是最好！

关于斯密的《国富论》，保卫《资本论》的研究路子是——
有没有国富论资本论合体的书籍呢？_百度知道
http://zhidao.baidu.com/link?url=YUFGNI12Pvxk1WGJ1dHVF_I6UbgVqVubFBZ6_eCNQGT19Jzj6NMURKLt5-vA7tHnN2I7dp6Z-joCSVV0lBYIxXxE3Eo3uMdDKFqqkxJHg27

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