新自由主义的大佬们说：

“不必管分配，效率提高了，自然会解决”

“富人是大哥，穷人是小弟，大哥剥削小弟，天经地义”

“美国为什么金融危机？因为政府关的太多，市场永远是对的，政府永远应远离市场”

市场是唯一正确的东西，其他的一切都他妈的王八蛋！！！！

谁说的？有原文出处吗？

以下是引用经济求道者在2008-12-12 19:22:00的发言：

shawyoung 先生在本讲坛的另一个自创的主题--“按劳动价值论治国，误国误民。”中把马克思主义的劳动和价值的理论，篡改，歪曲了一通，作为他们肆意批判的靶子。有一位网友nofear先生跟了帖子，提出说，马克思主义理论说劳动是取得价值的唯一手段，又说时间也是取得价值的唯一手段，这样就有了‘两个唯一’，不是自相矛盾吗？。这一疑问本来是很好解释，在马克思理论里，劳动时间是简单劳动力耗费的计量单位嘛，这里，又有什么矛盾呢。可是shawyoung 先生作为楼主，看到了这个帖子，感到这对他的谬论宣传，十分有利，马上接过跟帖，大大的‘联想、发挥’了一通。更荒唐的是把这个想象中的矛盾提高到马克思在搞宗教迷信，禁锢人们思想的谬误高度，还赶紧又在本论坛上开辟一个同样的新主题，这就是本主题的来源。这种离开了学术讨论范围，搞恶意攻击、污蔑的做法，是完全违背论坛讨论的主旨的，为此，我把我在前一主题中刚发的跟帖，转录在这里，期望为正确宣传真理，宣传马克思主义尽我一份力量。

                  - - - - =- - - - - - - - - - - -

    一个认真读过一点马克思主义经典著作的读者，都必定会懂得或者知晓在马克思主义经济学里面，‘劳动’是指每个没有任何专长的普通人的肌体平均具有的简单劳动力的耗费。而简单劳动力的耗费量是以劳动时间（小时、天等）为计量单位。是劳动，才赋予自然产物以一种经济学上的价值。（按：请注意，在马克思主义经济学全部文献中，单独使用的‘价值’都是指有别于‘使用价值’的‘交换价值’的。）。劳动本身不能有任何价值，谈论劳动的价值就相当于谈论价值的价值。也就像谈论重量的重量那样毫无意义。人类的劳动又可分为简单的劳动，与比较复杂的劳动，比较复杂的劳动，只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动可以等于多量的简单劳动。这种计量上的转换是由生产者背后的社会市场上的生产和交换等多重复杂过程的运行所决定的。（以上论述来自《资本论》第一卷第一章第2节及《反杜林论》第六部分《简单劳动和复杂劳动》）
    以上的论述很明确的告诉我们，劳动是一切价值（指交换价值）的创造者；而劳动时间是简单劳动量耗费的计量单位。可是nofear先生在本版84楼却以此指责马克思主义，他说：既然说劳动是取得价值的唯一手段，又说时间也是取得价值的唯一手段，这是自相矛盾的‘两个唯一’论！对此， 任何一个有点逻辑知识的人都会立时认识到，nofear 先生根本不知道在马克思主义理论里，劳动时间就是简单劳动量的计量单位这一重要关系。请想一想，说“这一袋大米的价值与它的重量有关，”与说：“这一袋大米的价值与它的公斤数有关。”，这两句话难道有什么不可调和的矛盾吗？！由上可知，nofear 先生的所据的‘两个唯一’的矛盾，是纯粹出之于对马克思主义理论的贫乏与无知。 无知并不是罪过，希望nofear 先生今后在大发议论以前，先认真化点时间弄懂一些马克思主义经济学的基本常识吧。
    至于 楼主shawyoung 先生接住了nofear 先生抛过来的绣球，马上如获至宝地、加油添酱地说：马克思等人喜欢用唯一，就是为了“好在这唯一里禁锢你的思想，不让你进行联想，搞两个凡是。”等，这些胡言乱语的‘联想’学术水平，比之nofear 先生又低了一等，因为shawyoung先生不仅不懂得劳动量的耗费与劳动时间是什么关系，还不知道nofear 先生的“时间也是取得价值的唯一手段”这句话根本不是马克思或恩格斯的原话，不过是nofear 先生的想当然罢了。shawyoung 先生高兴得实在太早了！！         经济求道者  2008-12-12

我就请问 经济求道者 这样一个事实，如若您能反驳，我就在此版闭口不言，我就会拥护咱们的马克思，否则对你的恶毒攻击我不予理会。

  活鱼买卖明显戳穿劳动唯一价值论

马克思的劳动唯一价值论指出：商品的价值是凝结在商品中的质上没有区别的抽象劳动，且商品价值量的大小就是由生产商品时所消耗的抽象劳动的多少来决定，即商品的价值量就是由生产该商品所消耗的劳动时间的多少来决定，也即只有使用价值但没有人类劳动凝结在里面，就不构成劳动产品，因而也就没有价值。 为了详细说明他的劳动唯一价值论，又创造并区分了抽象劳动，实际劳动，使用价值，交换价值，简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动时间，活劳动，物化劳动…….

然而有个明显简单的例子，鲜活水产品的买卖。

卖活鱼的农民为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气，而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而农民换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。

在这里，劳动唯一价值论可不要因为活鱼变成死鱼了，就说改变了供求关系，然后以供求关系来说明还是那劳动唯一价值论完全正确。假如是这样，人们就可以得出，你的这个劳动唯一价值论就是因为攀上了供求关系这个大靠山，大亲戚，而供求关系死也甩不掉你这个劳动唯一价值论的穷亲戚。因为一旦被这个穷亲戚沾上，就再也甩不掉了，不象现实生活中，人们可以通过发布公告的形式告知别人就行了。

其实，我们的老祖宗和老百姓很早就知道“物以稀为贵”这个朴素的现象即道理，也就是说很早就知道资源是有价值的，他们的价值是通过稀缺性来体现的。

 

[此贴子已经被作者于2008-12-13 20:26:28编辑过]

我们老师一个劲的说：你中有我，我中有你。。。。

你离不开我，我离不开你。。。。

和经济学求道者这种流氓红卫兵有什么好说的！

一面污蔑别人，一面贬低别人，污蔑是便于贬低。在他眼里，别人都是“低一等”和“更低一等”的（看他自己的原话：“比之nofear 先生又低了一等”，这个“又”字用得好！），就他经济学求道者最高，天下最高，牛人啊！

以后我看谁不顺眼，我就骂他：你是经济学求道者啊！你全家都是经济学求道者！

[此贴子已经被作者于2008-12-14 11:56:58编辑过]

shawyoung先生： 看到你的帖子，感到很好，论坛上就应该在学术问题上，互相质疑，互相讨论，这是切磋学问，提高学术水平的正当和最有效的途径。你所提的卖鱼的价格问题，我想了一下，自觉可以解决，而且有信心把这个问题讲清楚。可是今天我还有事，没有时间来作答了。所以，先告诉你一声，避免你空等，估计明后两天内可以作复的。特此告知。

经济求道者 2008-12-14

顺便对nofear 先生说一句话，“漫骂不是战斗”，谁在歪曲马克思主义的重要论断？，谁自己写了、说了，却又搞诡辩，想赖去不算？，待明天论坛上，我们说个清楚吧。

李冬会先生；既然你认为你反对的“我党是唯一正确的党”，是指你反对中国共产党的理论指导思想。，那么我们完全可以在学术讨论的基础上，平等地进行思想理论的交流和切磋。为此我建议，你能否同意和我，就马克思主义的基本理论（世界观和方法论）方面一起进行探讨。首先我申明，我是坚决信仰马克思主义的基本思想，我认为它是正确的，适合于我们现在的时代。至于它是否是唯一正确的？那么，在我所接触到的范围内，我认为还没有一个“主义”，在世界观和方法论上，能比马克思主义更宽广，更正确，更符合于世界的发展前途。所以你如果认为马克思主义的基本理论，有它的错误和缺点，期望你认真地，具体地提出来，我们来共同切磋，交流。行吗？（当然，这绝没有强制的意义在里面。）你如果同意，就请你提出个题目来（最好由你另外开一个主帖.)。如何？请你酌定。  经济求道者  2008-12-14

以下是引用经济求道者在2008-12-14 17:19:00的发言：
李冬会先生；既然你认为你反对的“我党是唯一正确的党”，是指你反对中国共产党的理论指导思想。，那么我们完全可以在学术讨论的基础上，平等地进行思想理论的交流和切磋。为此我建议，你能否同意和我，就马克思主义的基本理论（世界观和方法论）方面一起进行探讨。首先我申明，我是坚决信仰马克思主义的基本思想，我认为它是正确的，适合于我们现在的时代。至于它是否是唯一正确的？那么，在我所接触到的范围内，我认为还没有一个“主义”，在世界观和方法论上，能比马克思主义更宽广，更正确，更符合于世界的发展前途。所以你如果认为马克思主义的基本理论，有它的错误和缺点，期望你认真地，具体地提出来，我们来共同切磋，交流。行吗？（当然，这绝没有强制的意义在里面。）你如果同意，就请你提出个题目来（最好由你另外开一个主帖.)。如何？请你酌定。  经济求道者  2008-12-14

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    十七大通过的党章继续说:

    "中国共产党以马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论和“三个代表”重要思想作为自己的行动指南。

    "马克思列宁主义揭示了人类社会历史发展的规律，它的基本原理是正确的，具有强大的生命力。中国共产党人追求的共产主义最高理想，只有在社会主义社会充分发展和高度发达的基础上才能实现。社会主义制度的发展和完善是一个长期的历史过程。坚持马克思列宁主义的基本原理，走中国人民自愿选择的适合中国国情的道路，中国的社会主义事业必将取得最终的胜利。 "

    我们要注意到,马克思主义包括了"包括哲学、政治经济学和科学社会主义"这三个部分."我早就说过,至少到目前为止,对马克思主义哲学尚无什么异议(有一次在别处讨论而使我对某些方面产生了疑问.具体内容记不清了.不过现在这不重要).那么,剩下来的便是政治经济学和科学社会主义了.马克思主义政治经济学,则可以说是科学社会主义的理论基础.科学社会主义的重要标志则是<共产党宣言>.

    马克思主义哲学,是世界观和方法论.而作为世界观和方法论,更多地是技术性东西,或者说是一种进行具体理论分析的手段.尽管主流以为哲学是有阶级性的,但我却并不这么认为----我可以找到证据来说明这一点,不过,在此这并不重要,重要的是,作为一个政党,毕竟是一个政治组织.它是有着最高纲领的.而共产党的最高纲领就是实现共产主义.

    因此,我所说的中国共产党的理论指导思想.则是就马克思主义的政治经济学及建立于其基础之上的科学社会主义而言的.那么对此,我的许多文章已经深入地剖析了这两个方面.对于前者则是劳动价值论及剩余价值理论,对于后者自然就共产主义的基本原理了.对于这些内容的讨论.我早已进行了.最主要的,一个是<关于剩余价值学说及所有制的讨论>,一个是<共产主义悖论>.前一个这里有,后一个则被论坛删除了.确切地说,我在这里发的几乎所有文章,都是针对这两方面内容而进行的.你要想讨论,很好办,你可以对我这两篇文章的内容进行反驳,也可以找我的其他任何一个文章进行.不久前我曾有一个<请马克思主义来回答>的贴子,至今没有看到象样的回答.你也可一试.

 

  我曾经坚定地---确切地说是盲目坚定地信仰马克思主义,后来有了一些疑问,十年前我开始不相信了,而且越来越不相信............

 

为什么我们每个大学基本都设马克思经济学的研究室，却几乎不能对其进行创新。我想是马克思经济学太多的唯一束缚后人的发展，后人只有在其故纸堆里寻找只言片语。

而其他马克思眼中的所谓庸俗经济学却能推陈出新，因为他们的经济学的确是按科学的方法来进行研究的。经济学中的开始是以理性的人，充分的信息等为假设的，后来研究经济学的学者可以突破所谓理性的人，充分的信息，于是出现了博弈论，还有柠檬市场（即为什么会出现劣币驱逐良币的现象）等等。这些研究逐渐确切解释了经济中出现的现象，并能预测即将所发生的经济现象。而且他们不是避讳经济周期，而是研究经济周期现象，并努力找出抚平经济波动的方法。

而我们的马克思经济学研究者却只是出现了所谓马教条，洋教条，古教条的批判。

我根本就没有提马克思三个字！我怎么歪曲马克思了？你自己把我的话和马克思联系起来，然后扣上帽子！我针对的是爽歪歪的话，我哪里针对马克思了？

你就说一句，你转述的我的话，是不是我的原话？如果不是原话，你为什么不转原话？你为什么在歪曲了我的话以后，以居高临下的姿态大加批判？你这种行为是学术研究的行为吗？

[此贴子已经被作者于2008-12-14 22:25:43编辑过]

谩骂不是战斗，把别人都说成低你一等以及更低一等，就是你的战斗了？真是伟大而光荣的战斗啊！

科学精神是一种理性的怀疑精神,科学精神不承认任何永恒的真理,不承认任何终极完美理想境界.“我党是唯一正确的党”这句话在崇尚科学精神的人看来就很值得质疑.

世界观和方法论

世界观有世界可知与不可知的观点分歧;方法论有辩证法和形而上学这两种观点分歧.宗教与科学的分歧,也正是世界观上的分歧.宗教精神是一种虔诚的信仰精神,这种精神坚持世界可知(上帝或安拉无所不知,全面发展的"人"无所不知），否则连信仰的理由都没有；科学精神是一种理性的怀疑精神,因此,这种精神不承认世界可知,否则连怀疑的理由都没有.

“正确”这个词竟然可以用“更”来形容。这让我想起《动物庄园》中的一句话：所有的动物一律平等，但有些动物比其它动物更平等。

这个更字用得好！

大概是只接触马克思主义,其它一律不接触的缘故吧.经济求道者对此绝无反驳之力,因为你能够把马克思主义原理倒背如流,但你一定不知道什么是资本主义原理.

很简单啊，他假设了单调性

Shawyoung先生：为求便于理解，我把我的解答写成问答形式，请参阅，阅后感到还有那些不对或不清楚的地方，请告知，以便再复。
    问题一，同样是鱼，化同样的劳动量获得的，为什么鱼死了后，价格不能跟活鱼价格一样？
    答。你去市场买鲜鱼，鱼贩把一条死鱼，作为活鱼买给你，你不愿要，鱼贩说：“你是来买鱼的，死鱼活鱼都是鱼，你为什么要挑剔？”，你能接受吗？你肯定会说：“我要买的是活鱼，死鱼不能冒充活鱼!,你这个鱼贩子太不讲理了！”。 这一番对话说明，比较两个商品的价格或价值，首先要讲究商品的属性（质与量），即商品的使用价值（效用）。死鱼与活鱼不是同一种质量的商品，两者绝不能等同起来。
    问题二，为什么同一种鱼，死鱼一定比活鱼便宜？
    答。死鱼的味道、营养价值等属性，与活鱼不能相比。死鱼甚至已经腐烂，根本不能食用。这是从商品的使用价值角度来说的。但是并不是说，所有死鱼都不能卖出去，有时候，刚死不久的鱼，还是有人要买的，但是，可以肯定，在一般情况下，死鱼的成交价要比活鱼便宜。这是因为商品的价值（在我这个文稿中，所有的‘价值’都是指商品的交换价值，请切记）都是由生产这项商品的社会必要劳动时间来决定的。我们下面具体分析死鱼、活鱼的商品价值。
    先要弄清为什么市场上出现死鱼？这是由于鱼类的特性，它在离开水面后或由于水少鱼多缺氧死亡。造成这个损失的原因，往往是由于鱼类运输和保管条件的缺乏。那么用什么办法来延长它的存活期呢？可以通过经常换水或机械输氧的办法来解决，这就是要多付出人工换水劳动或添购充氧设备。也就是要增加活劳动或物化劳动。这当然增加了鱼贩子的卖鱼成本。按照价值规律，活鱼的社会必要劳动时间，当然要比死鱼高，价钱自然要贵一些，这完全是符合劳动价值规律的。
     还有没有其他因素促使死鱼必然比活鱼便宜呢，有，例如鱼死久了，吃下去可能致病。买死鱼的人考虑到这个风险，使商品的使用价值猛降。按照劳动价值论，商品的使用价值是价值的物质担负者，商品质量下降，价值当然跟着降了。
     死鱼比活鱼便宜，也可能是由于捕鱼过程中所化的活劳动或物化劳动比较少。例如要抓活鱼，必得用鱼网或钓竿，而如果用雷管在池塘中炸鱼，（当然不合法），就省事得多，这个活鱼如果出售，因付出劳动小，自然便宜了。
    问题三， 人们有句相当普遍的俗语--“物以稀为贵”，这是不是市场中价值或价格变动的规律？，它与商品价值由社会必要劳动时间来决定的规律是什么关系？
    答，在马克思经典著作中，还没有看到过直接用这句话的论述。所以我只能在此谈些个人认识，供参考。我认为，这句话涵盖面是很广的。不仅是在经济学里面，在人类的心理学里面这句话表达了不少人所具有的审美观，心理满足感：如追求新奇，喜欢与众不同、显得出类拔萃等。这是个普遍现象。至于在经济学领域里，我觉得‘物以稀为贵’的认识，反映了在一定条件下的规律性认识。这个规律性认识是有前提的：一是这个‘物’应当是生活必需品，二是它正处在供不应求的特定状态。（没有这两个前提，稀的东西未必会珍贵。）。关于这一种事物的趋向，马克思在讲到价值与价格的关系时，也有类似的意思表达。马克思主义认为商品的价值取决于生产商品所需要的社会必要劳动时间。同时也指出商品的价格是商品价值的货币表现。在市场中，决定商品的具体价格有多种因素：除了商品的价值这个基本因素之外，还有当前该项商品的供应情况和需求情况、国家机关的经济政策和对物价的管理政策、货币政策、金融政策等多重因素。在自由市场中，供求关系由市场自发形成，经常处于变动之中。在简单商品生产条件下，随着市场供求关系的变动，价格会偏离价值，自发地围绕价值而上下波动；在资本主义社会，商品价值转化为商品的生产价格，（生产价格指生产费用加上市场平均利润率。）。商品价格也会偏离价值，围绕生产价格而上下波动。当市场求大于供时，资方为谋取利润，会提高市场价格，使它高于价值或生产价格（这就是经济学中‘物以稀为贵’现象的体现），而反之供大于求时，厂方进行销售竞争，就会降低价格。这一自发运动就使价格总是在价值的上下波动（这个波动的幅度不是无限制的，是受到价值的约束的）。这种自发作用，有它的积极性一面，即对市场起到一定的调节作用。促使社会投资合适分配，保障社会供给平稳运行。不过总的来说，依然是价值规律在起到主要的市场调节和推动功能，‘物以稀为贵’的趋向，只是起着配合的作用。
    问题四，马克思主义经济学的商品的价值（交换价值）取决于市场该项商品的社会必要劳动时间，这一规律对各种商品是否无条件适用？
    答，不，马克思主义经济学研究的对象是有限制的。马克思和恩格斯在他们的著作中 多次强调指出，他们的政治经济学，研究的是人类社会物质生活资料中的生活必需品。（所以在《资本论》中，马克思在商品举例时，经常提到的只是麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等），这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。而且马克思研究的资本主义市场是一个正常的自由市场，所谓'正常'就是说，在这个市场范围内资本和商品，生产和交换、供给和需求，都是不受人为的暴力（行政暴力）所限制或控制。这是马克思主义经济学的一些规律能充分起作用的前提条件。所以常见有些人拿一些精神产品（如艺术作品等）或垄断性产品的市场价格异常来责疑马克思的经济规律，那只不过是对马克思主义的误解罢了。那么为什么马克思只研究物质生活资料中的必需品呢？这是因为物质生活必需品的生产和交换，是人类社会迄今为止，最大量、最必需、最普遍的社会群众性活动，在这些物品的生产和交换中形成的生产关系最有力地影响着人类社会的政治、法律、经济、文化等多方面组成的社会上层建筑 。社会存在决定社会意识。马克思正是通过对政治经济学的研究和阐发，夯实了他的历史唯物主义和辨证唯物主义的理论基础。 
    此外，那些非物质生活必需品如精神生活产品，服务劳动产品，是否也有价值规律？很可惜，现在还没有看到有成熟的学术研究报告，来回答这个问题，所以如果有那位学者或读者，想要开辟个前人从未涉足的处女地，不妨到这个领域里去一显身手。  
                                      经济求道者  2008-12-16

还是广大网友具有敏锐的眼睛，我在大学时的知识不丰富就是有这些唯一，这样单调的论断，以为马克思是唯一正确的东西，其他全是马克思所谓的庸俗学说，不值得去看，因此其他学说就不用去看了，对其他学说的了解也仅止步于这个教科书上，而且怕看来其他学说会干扰自己在教科书方面的考试。

可现在发现了，其实马克思的学说是错误百出，只好用谩骂别的学说是庸俗学说，标榜自己是唯一正确的。而且在马的教科书中还称，那些由于见到了其他学说的人转而不相信马克思学说的人，就是背叛了马克思的人，背叛了真理。难道真理的价值就在这里了？

[此贴子已经被作者于2008-12-16 14:34:59编辑过]

   

  有了牛顿定律的正确，就不容许有爱因斯坦相对论的更正确？？？

  nofear 先生；学术辩论，需要有冷静的心态，才能有严密的逻辑！

                                经济求道者 2008-12-16

Shawyoung 先生：你自己在前天写的帖子，说有这样一个事实--“活鱼买卖明显戳穿劳动唯一价值论”，并且告诉我，“你如若能反驳，我就在此版闭口不言，我就会拥护咱们的马克思。”，很好，我当时就答复你，我今天有事没空了，在明后两天内答复你。可是才过了一天半，到了今天中午，你就急不可待地发泄了一通。太心急了吧。其实我的答复帖子还在你的帖子的前面呢。现在我把答复交给你了。你看着办吧。   经济求道者 2008-12-16 15：00

[此贴子已经被作者于2008-12-16 15:18:38编辑过]

从经济求道者的 问题四，马克思主义经济学的商品的价值（交换价值）取决于市场该项商品的社会必要劳动时间，这一规律对各种商品是否无条件适用？
    答，不，马克思主义经济学研究的对象是有限制的。马克思和恩格斯在他们的著作中 多次强调指出，他们的政治经济学，研究的是人类社会物质生活资料中的生活必需品。（所以在《资本论》中，马克思在商品举例时，经常提到的只是麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等），这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。而且马克思研究的资本主义市场是一个正常的自由市场，所谓'正常'就是说，在这个市场范围内资本和商品，生产和交换、供给和需求，都是不受人为的暴力（行政暴力）所限制或控制。这是马克思主义经济学的一些规律能充分起作用的前提条件。所以常见有些人拿一些精神产品（如艺术作品等）或垄断性产品的市场价格异常来责疑马克思的经济规律，那只不过是对马克思主义的误解罢了。那么为什么马克思只研究物质生活资料中的必需品呢？这是因为物质生活必需品的生产和交换，是人类社会迄今为止，最大量、最必需、最普遍的社会群众性活动，在这些物品的生产和交换中形成的生产关系最有力地影响着人类社会的政治、法律、经济、文化等多方面组成的社会上层建筑 。社会存在决定社会意识。马克思正是通过对政治经济学的研究和阐发，夯实了他的历史唯物主义和辨证唯物主义的理论基础。 

看来经济求道者的确是资深的马克思主义者，可以从马克思的所谓著作里引经据典。

但是我看你是没有理解我的问题还是....看来我还得再次叙述一下。

卖活鱼的农民为了让他的鱼好卖，给他的活鱼又是换水，又是充氧气，而来买鱼的顾客肯定是希望能买到活鱼（尽管价钱比死鱼要高很多）。按劳动唯一价值论，价值的确定不是什么社会必要劳动时间嘛。同是这些鱼，在活鱼的时候价钱可都是一样，而变成死鱼了，顾客可不愿意再花同样价钱了。按理说，开始生产这些鱼的价值可都是一样，而农民换水及充氧气肯定是要花费价值（你不要说这些花费不是什么社会必要劳动时间了），那为什么那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。

我申明一下，现在想吃活鱼基本上都是农民养的鱼，一般很难吃到野生的鱼（况且真正野生鱼都比家鱼要贵很多，因此会有很多家养的鱼冒充野生鱼来进行销售）。卖鱼农民甲从养鱼农民乙手中买来活鱼上百斤，卖鱼农民甲给他的活鱼又是换水，又是充氧气，花费了社会必要劳动时间。那为什么同是这批鱼，那个死鱼的价钱还是要比活鱼的价钱低得多呢。

你是在谈论死鱼活鱼的什么使用价值，营养价值。而我问的是，同是这批鱼，为什么会出现价钱不一样，而且是多花了劳动时间的鱼，其价钱反而会低？

也就是同是这批鱼，其中十斤鱼在活着的时候价钱是50元，而在这十斤鱼经过了人们的充氧气，换水等社会必要劳动后，其价钱反而会低很多。

，
而经济求道者 你倒好，好像我们大家都不知道“活鱼的营养要比死鱼要好，有些死鱼甚至不能吃了”，你不会诚心给大家来上这堂营养课了吧

 问题四，马克思主义经济学的商品的价值（交换价值）取决于市场该项商品的社会必要劳动时间，这一规律对各种商品是否无条件适用？
    答，不，马克思主义经济学研究的对象是有限制的。马克思和恩格斯在他们的著作中 多次强调指出，他们的政治经济学，研究的是人类社会物质生活资料中的生活必需品。（所以在《资本论》中，马克思在商品举例时，经常提到的只是麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等），这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。而且马克思研究的资本主义市场是一个正常的自由市场，所谓'正常'就是说，在这个市场范围内资本和商品，生产和交换、供给和需求，都是不受人为的暴力（行政暴力）所限制或控制。这是马克思主义经济学的一些规律能充分起作用的前提条件。所以常见有些人拿一些精神产品（如艺术作品等）或垄断性产品的市场价格异常来责疑马克思的经济规律，那只不过是对马克思主义的误解罢了。那么为什么马克思只研究物质生活资料中的必需品呢？这是因为物质生活必需品的生产和交换，是人类社会迄今为止，最大量、最必需、最普遍的社会群众性活动，在这些物品的生产和交换中形成的生产关系最有力地影响着人类社会的政治、法律、经济、文化等多方面组成的社会上层建筑 。社会存在决定社会意识。马克思正是通过对政治经济学的研究和阐发，夯实了他的历史唯物主义和辨证唯物主义的理论基础。 

从经济求道者 给出的马克思经典理论的注解中，我现在才发现了原来马克思的商品范围是这么狭窄，只有所谓的生活必需品，麻布、小麦、上衣、棉花、棉纱、砂糖、茶叶、羊毛、皮革、煤……等等，这个范围就排除了精神生活资料、服务劳动产品、非生活必需的商品或奢侈品、高级消费品等商品。那教科书上为什么不明确他的生活必需品这个概念，而是套用比生活必需品 范围大得多的商品的概念。其二，随着时代的变化，原来是非生活必需的商品现在变成了生活必需品，如电视等，而原来的生活必需品却变成了所谓奢侈品，如很多羊皮制品，牛皮制品。其三，通过物品本身的属性来确定是否是生活必需品还是非生活必需品是个难以确定的问题，如同样是茶叶，长在深山老林中的和普通栽种的我们该如何确定是属于奢侈品的茶叶，还是属于生活必需品的茶叶。

是啊，学术辩论要有冷静的心态（我也是第一次听说用冷静来形容心态的），所以你冷静地歪曲别人，然后冷静的贬低别人。这就是你的学术辩论之道。

你敢说你没有歪曲我的话吗？你如果没有歪曲我的话，为什么不转载原文？为什么要改了我的话？你敢说你改了我的话之后意思没有变化吗？

这就是你的学术辩论之道？你还知道羞耻这两个词怎么写吗？

是啊！所以还有“更平等”嘛！《动物庄园》的那句话真是经典：法律面前人人平等，但有些动物比别的动物更平等。