萨伊的启示 - 经管之家

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收藏 2015-10-25

十九世纪初法国经济学家萨伊提出“供给创造自身需求”、市场自动出清，但这是在一种“理想”的状态下——支出等于收入的前提实现的。比对现实经济，供给“创造”需求，需求同样“创造”供给，但是供给有出清的要求，跨期配置能力有限，而需求则由偏好支使，可以自由地进行跨期调节，市场出清、供需均衡只能是一种难得一遇的好事，但是，我们通过萨伊定律可知：一是供给确实创造了需求，供给越多需求自然越多，二是需求也创造供给，有什么样的需求自然会出现什么样的的供给，三是要进行供给则先满足需求，要满足需求则先进行供给。

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Rousseau

2015-10-26 19:00:00

我们通过萨伊定律可知：一是供给确实创造了需求，供给越多需求自然越多，二是需求也创造供给，有什么样的需求自然会出现什么样的的供给，三是要进行供给则先满足需求，要满足需求则先进行供给。

如果萨伊先生带给你的就是这些启示，那倒还不如他没有带给你启示而你自己总结的跨期条件更能针对萨伊的东西进行合理批判。
你多少悟到了点萨伊理论的庸俗之处，不幸的是，你自己没有从批判他的庸俗之处前进，反而倒退回了萨伊的东西上去了，而且得到的启示比萨伊的东西更庸俗了……

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zhongan100

2015-10-27 12:35:57

Rousseau 发表于 2015-10-26 19:00
如果萨伊先生带给你的就是这些启示，那倒还不如他没有带给你启示而你自己总结的跨期条件更能针对萨伊的东 ...

不经意的随笔，让先生见笑了。
庸俗二字用了快百年了吧，成了常用词，现在难得见到清雅的理论。

对于任何理论，特别是经济学理论，不能动辄全盘否定，要看到其合理的成分。至于萨伊定律，错不在供给创造需求这一点上，而是其自动均衡。不否认，在凯恩斯革命后有“人造”的需求（如增发货币），但只有供给创造的需求才是最纯正的。

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Rousseau

2015-10-27 12:55:18

zhongan100 发表于 2015-10-27 12:35
不经意的随笔，让先生见笑了。
庸俗二字用了快百年了吧，成了常用词，现在难得见到清雅的理论。

1）供给从来不自动创造需求。
2）供给从来不自动创造所谓纯正的需求。
萨伊并未在他的理论中论证出供给自动创造需求。
如果你能说明供给如何自动创造需求，愿闻高论。

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zhongan100

2015-10-27 21:28:05

Rousseau 发表于 2015-10-27 12:55
1）供给从来不自动创造需求。
2）供给从来不自动创造所谓纯正的需求。
萨伊并未在他的理论中论证出供给 ...

规律是从具体现象的归纳认识，而不是通过论证出来的。
以下是萨伊的表述：
市场上的买卖都是以产品购买产品的，人人都以自己的产品价值购买别人的产品价值， “ 这个事实使我们得出一个乍看起来似乎是很离奇的结论就是生产给产品创造需求” 。一个厂商生产产品就是给自己生产购买手段。因此， “ 一种货物一经产出，从那时刻起就给价值与它们相等的其他货物开辟了销路” …… 货币只是媒介而已每个人都是先把自己的产品出卖变成货币价值，再用货币去购买自己需要的产品这样买者就是卖者，卖者就是买者有买必有卖有卖必有买， …… 如果某一种货物出现过剩，那一定是可用来购买它的别种货物生产过少“正由于某些货物生产过少，别的货物才形成过剩” 解决办法自然是增加这种过少货物的生产，即增加购买过剩货物所需要的购买手段的生产。生产给产品创造需求，因为产品是由产品购买的。生产与消费从一方面看是截然不同的，从另一方面看又是直接同一的。生产决定消费，消费又决定生产。

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Rousseau

2015-10-27 23:02:54

zhongan100 发表于 2015-10-27 21:28
规律是从具体现象的归纳认识，而不是通过论证出来的。
以下是萨伊的表述：
市场上的买卖都是以产品购买 ...

萨伊的这段表述恰恰与你所说的“规律是从具体现象的归纳认识，而不是通过论证出来的”完全不符，倒是更像萨伊本人的臆想。
如果住房生产过剩，那么显然是非住房生产不够，如果是钢铁生产过剩，那么显然是非钢铁生产不足。
现象是一切都生产过剩了，如何解释？

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zhongan100

2015-10-29 00:44:29

Rousseau 发表于 2015-10-27 23:02
萨伊的这段表述恰恰与你所说的“规律是从具体现象的归纳认识，而不是通过论证出来的”完全不符，倒是更像 ...

供给：厂商必须向居民买入要素（需求），经过生产，然后卖出产品（供给）；
需求：居民必须出卖要素给厂商（供给），取得收入，然后买入产品（需求）。
……如从循环、连续过程看，得出“供给创造需求”的结论在逻辑上是成立的，问题是出在：收入能否转为有效需求。（在下只是肯定萨伊的“供给创造需求”）

1、供给不足或过剩是相对需求而言，现在从表象上看正如先生所言“一切都生产过剩了”，但统计一下整个社会消费占GDP多少？储蓄占GDP多少？是“供给过剩”还是“需求不足”，答案不言自明。
2、在一定的技术水平和资源条件下，供给是有极限的，不可能无限增加，过多的资源投入某一行业，再想通过其他行业增加生产来创造需求已无可能。

住房供给“过剩”这个结论还下得太早……

，我们这里“日光盘”已重现江湖了，但再像以前那样暴涨是不可能了……

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Rousseau

2015-10-29 09:35:40

zhongan100 发表于 2015-10-29 00:44
供给：厂商必须向居民买入要素（需求），经过生产，然后卖出产品（供给）；
需求：居民必须出卖要素给厂 ...

1、供给不足或过剩是相对需求而言，现在从表象上看正如先生所言“一切都生产过剩了”，但统计一下整个社会消费占GDP多少？储蓄占GDP多少？是“供给过剩”还是“需求不足”，答案不言自明。

这种答案不言自明倒是很好的答案。按照这个答案，大街上所有的人都可以成博士了，因为无论你问他什么，他只要说一句，“答案不言自明”，于是就把问题给回答了。

2、在一定的技术水平和资源条件下，供给是有极限的，不可能无限增加，过多的资源投入某一行业，再想通过其他行业增加生产来创造需求已无可能。

最近天文学家发现一个行星，其主要材质就是钻石晶体，但是我们知道，开采这样的行星因为我们的宇航能力有限，所以，难以实现。但这丝毫不说明除了钻石以外的普遍生产过剩究竟怎么来的。

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张二寅

2015-10-29 10:37:39

我理解的萨伊供给创造需求指的是消费需求与消费需求之间的交换，在自然经济时代，投资需求与消费需求没有分开，投资的目的就是为了自我消费，雇佣的农工消费附属其上，交换在不同产业间，比如生产粮食的和生产衣服的交换，两者要求成比例，这种情况下，库存也是财富，不存在过剩。
但在商品经济中，由于基础货币为借贷所得，生产的目的是为了获取更多的货币利润，此时的交换投资需求与消费需求占据主导，由于消费需求来自投资需求，但又承担了投资需求的利润实现职责，这是不可能实现的，过剩是必然的。

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1993110

2015-10-29 19:01:24

张二寅发表于 2015-10-29 10:37
我理解的萨伊供给创造需求指的是消费需求与消费需求之间的交换，在自然经济时代，投资需求与消费需求没有分 ...

由于消费需求来自投资需求，但又承担了投资需求的利润实现职责，这是不可能实现的，过剩是必然的。

这些也是马克思、凯恩斯等人，分别用各自的思路语言表达过的问题和事情。

虽然是老问题，但是，常看常新，事在人为。每一个人的处理方法，都可能有新意等等。

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zhongan100

2015-10-29 23:54:42

Rousseau 发表于 2015-10-29 09:35
这种答案不言自明倒是很好的答案。按照这个答案，大街上所有的人都可以成博士了，因为无论你问他什么， ...

国家统计局公布：2014年度，中国GDP为63.4万亿，最终消费32.8万元，投资29.6万亿，净出口1.7万亿，前一项可理解为供给，后三项可以理解为需求，今年的统计数据还没出来，从前三季度情况看消费、净出口的数字可能变化不大，但投资在下降，因此，目前，在宏观上，不是供给过剩，而是需求不足。当然，我不否认，在微观上不排除一些产能过度行业，但这不能否定宏观上需求不足的情况。
今年上半年，国家发改委批复（公布）的铁路、城市轨道交通、机场建设等大型基建项目投资规模已超8000亿元；就在今天，又连续公布了批复同意的六项基建工程，涉及两条铁路和六个公路项目，投资总额达953.16亿元。国家这样做的目的非常明确——通过投资来补足需求。

以下是在下的一点拙见，请先生指正。

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zhongan100

2015-10-30 00:08:55

张二寅发表于 2015-10-29 10:37
我理解的萨伊供给创造需求指的是消费需求与消费需求之间的交换，在自然经济时代，投资需求与消费需求没有分 ...

”从萨伊定律可知，供给确实创造了需求，但不全为有效需求。从供给的角度来衡量需求，需求=消费（C）+储蓄（S），从实际需求的角度来衡量需求，需求=消费（C）+投资（I)+投机(R)，可以得出这样一个结论，储蓄在转化为投资时，存在“变异”成投机的可能，即储蓄（S）=投资（I)+投机(R)，只有投机为零时，储蓄才等于投资，供给创造的需求才能全部转化为有效需求。“（以上引自本人《将凯恩斯革命进行到底》一文）

由于社会净投机或增加或减少，需求或大于供给或小于供给，故存在：供给>需求，供给<需求，供给=需求三种情形。

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Rousseau

2015-10-30 07:39:58

zhongan100 发表于 2015-10-29 23:54
国家统计局公布：2014年度，中国GDP为63.4万亿，最终消费32.8万元，投资29.6万亿，净出口1.7万亿， ...

庸俗经济学的所谓公式竟然当真了。

GDP数据有告诉你是按照收入法计算的吗？

我们假设一切都是精确的和真实的，总需求不足说明啥呢？按照萨伊每一份生产自动创造需求的理论，现在恰恰是多出来那么总需求额度。然后你又可以在毫无依据的情况下推论说，这些总需求是钞票增发导致的。这又导致必须假设以上数据是没有扣除通涨因素的数据。

好吧，我们假设一切又是包含进了钞票的发行因素的，问题又在于如果不超发这些钞票，那么总供给应该等于总需求的。但政府之所以超发钞票不正是因为经济走势下滑投资开工不足吗？也就是说，原本就是总需求不足，所以才增发了钞票，结果是钞票越增发，总需求越不足了咯？

庸俗经济学早就被罗宾逊指出，到处都是循环论证。竟然还拿上来显摆！

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zhongan100

2015-10-31 01:17:23

Rousseau 发表于 2015-10-30 07:39
庸俗经济学的所谓公式竟然当真了。

GDP数据有告诉你是按照收入法计算的吗？

   敝人已在贴子里再三表明“供给创造需求，但不全为有效需求”，这里面没有自动均衡、自动出清的含意，也不是“总供给应该等于总需求的”，而是供给确确实实创造了总额上相近的需求。
   企业在生产过程中的各种投入成为他人的收入，这些收入难道不是供给创造的需求？2014年度生产了63.4万亿的产品及服务，就有63.4万亿需求，但老百姓不敢消费，企业不敢投资，银行不敢贷款，ZF最好的选择就是将这些资金从银行里借出来，用于公共事业项目。
   “这些总需求是钞票增发导致的”——可能是先生误解了，从央行公告反映，2014年至今我国的基础货币都在下降，敝人不敢违背事实说话。当然，也不否认在一定的情况下增发货币可以增加有效需求，但这有相当严格的限定前提条件的，否则就是通胀稀释有效需求。

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zhongan100

2015-10-31 01:21:34

Rousseau 发表于 2015-10-30 07:39
庸俗经济学的所谓公式竟然当真了。

GDP数据有告诉你是按照收入法计算的吗？

国内生产总值是指在一定时期内（一个季度或一年），一个国家或地区的经济中所生产出的全部最终产品和劳务的价值。

将GDP理解为总供给，当否？

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Rousseau

2015-10-31 22:55:28

zhongan100 发表于 2015-10-31 01:17
敝人已在贴子里再三表明“供给创造需求，但不全为有效需求”，这里面没有自动均衡、自动出清的含意 ...

企业在生产过程中的各种投入成为他人的收入，这些收入难道不是供给创造的需求？

胡扯，谁告诉你的？如果企业的各种收入都会成为他人的收入，企业主吃什么去？企业主的收入都会自动转成消费，凯恩斯还需要分析三种倾向吗？
而在凯恩斯之前，马克思早就指出为什么会生产过剩。

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Rousseau

2015-10-31 22:56:52

zhongan100 发表于 2015-10-31 01:21
国内生产总值是指在一定时期内（一个季度或一年），一个国家或地区的经济中所生产出的全部最终产品和劳务 ...

我建议你修点超过大学本科段的经济学，尤其是修一些政治经济学理论，从威廉配第到凯恩斯这段的经济学理论知识是一个人了解经济学不可跨越的历史阶段。

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zhongan100

2015-10-31 23:43:35

Rousseau 发表于 2015-10-31 22:55
胡扯，谁告诉你的？如果企业的各种收入都会成为他人的收入，企业主吃什么去？企业主的收入都会自动转成 ...

敝人说的是“ 企业在生产过程中的各种投入成为他人的收入”，而不是先生说的“企业的各种收入都会成为他人的收入”。
先生是无视生产过程中的连锁反映？还是超脱现实的清雅？

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zhongan100

2015-10-31 23:49:58

Rousseau 发表于 2015-10-31 22:56
我建议你修点超过大学本科段的经济学，尤其是修一些政治经济学理论，从威廉配第到凯恩斯这段的经济学理论 ...

大学毕业二十余年，敝人一直在努力，所知的国内生产总值就是这样定义的，难道先生还有更好的见解？

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1993110

2015-11-1 02:21:13

Rousseau 发表于 2015-10-31 22:55
胡扯，谁告诉你的？如果企业的各种收入都会成为他人的收入，企业主吃什么去？企业主的收入都会自动转成 ...

打比方说，马克思理论相当于医学上的，古代中医学+现代基因学。看上去原始又抽象，还繁琐又磕磕碰碰，其实至少有片面的深刻道理。

凡是想在经济学上有突破或创新的人，不要忽视马克思经济学。

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Rousseau

2015-11-1 08:56:43

zhongan100 发表于 2015-10-31 23:43
敝人说的是“ 企业在生产过程中的各种投入成为他人的收入”，而不是先生说的“企业的各种收入都会成为 ...

有“都”将不符合现实，没有“都”，你原先的逻辑就出问题了。

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Rousseau

2015-11-1 08:59:30

zhongan100 发表于 2015-10-31 23:49
大学毕业二十余年，敝人一直在努力，所知的国内生产总值就是这样定义的，难道先生还有更好的见解？

你大学毕业二十余年看来都陷在商学教材里了。
你知道经济学一开始叫政治经济学是为什么吗？
你知道国内生产总值这一应用本身什么条件吗？

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zhongan100

2015-11-1 20:09:43

Rousseau 发表于 2015-11-1 08:59
你大学毕业二十余年看来都陷在商学教材里了。
你知道经济学一开始叫政治经济学是为什么吗？
你知道国内 ...

主题只有一个——总供给与总需求的关系，这是每一个国家都会面临的问题。
设第n期的总供给为ASn，总需求为ADn，用下图简略地表示该期总供给、总需求与前一期总供给、总需求和该期GDP可能出现的几种情形：

问题1：如何判断总供给、总需求过剩与不足？潜在产量可否作为总供给过剩与不足的标准？物价水平变动可否作为总需求过剩与不足的标准？
2、GDP是否按短边原则取决于总供给、总需求？即GDP=Min(AS,AD)。
3、供给一旦形成，可否认为需求已经形成，剩下的工作就是刺激有效需求的形成？

经济枯荣临界为：
1、当AS>AD时，（AS-AD）/AS>利润水平
2、当AD>AS时，（AD-AS）/AD>公众能接受的价格水平

政策建议：
1、当AS>AD时，如AS大于潜在产能，压缩AS，如AS小于潜在产能，增加AD；
2、当AD>AS时，如AS大于潜在产能，压缩AD，如AS小于潜在产能，增加AS。

中长期目标：
ASn+1>ASn>ASn-1

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Rousseau

2015-11-1 22:15:19

zhongan100 发表于 2015-11-1 20:09
主题只有一个——总供给与总需求的关系，这是每一个国家都会面临的问题。
设第n期的总供给为ASn，总需求 ...

这是纯描述现象，并且停留在只是对现象的描述。

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zhongan100

2015-11-1 22:26:47

Rousseau 发表于 2015-11-1 22:15
这是纯描述现象，并且停留在只是对现象的描述。

尝试一下吃螃蟹的味道

先生的留言，能让在下思维更严谨一点。

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Rousseau

2015-11-1 22:36:58

大学毕业二十几年后经济学方面也就看着点东西，你大学不是修经济学的咯。

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马列光

2015-11-2 01:38:09

zhongan100 发表于 2015-10-30 00:08
”从萨伊定律可知，供给确实创造了需求，但不全为有效需求。从供给的角度来衡量需求，需求=消费（C ...

你在凯恩斯模式上加一个投机，来说明非均衡，投机意愿存在于投资中，独立出来意义不大。况且凯恩斯的均衡只是定义均衡，“储蓄”与投资在总量上并没有逻辑关系，你在这个基础上讨论修正萨伊定律意义不大。

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zhongan100

2015-11-3 00:19:27

马列光发表于 2015-11-2 01:38
你在凯恩斯模式上加一个投机，来说明非均衡，投机意愿存在于投资中，独立出来意义不大。况且凯恩斯的均衡 ...

公式没列全，一个完整的公开为：

AS=C+S+U
AD=C+I+R
故，
S=I+R-U
其中：AS为总供给，AD为总需求，C为消费，I为投资，U为库存和闲置，R为投机

从上式表明，投机净增，投资净减，有效需求减少，库存或闲置资源增加，失业增加；投机净减，投资净增，有效需求增加，库存或闲置资源减少，失业减少。

投机即不属于消费，也不属于投资，但是其对收入的影响是与投资是一样的，有必要独立作为一个变量。

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马列光

2015-11-3 03:43:10

zhongan100 发表于 2015-11-3 00:19
公式没列全，一个完整的公开为：

AS=C+S+U

S是贮存的意思，所以库存U，是同意，而R很难与投资分开，投资就要投机，区别不大，香港那个李，把国内资产卖了，ZF把国有资产低价卖给私企，你说是投资还是投机呢？

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马列光

2015-11-3 03:50:13

zhongan100 发表于 2015-11-3 00:19
公式没列全，一个完整的公开为：

AS=C+S+U

如果你用有效需求来区分S与U，有什么理论依据，不能够直接用定义来定义另一个定义

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