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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-10-25 18:41:57
YJDWII 发表于 2015-10-25 18:36
第一章 商品的两个因素:使用价值和价值(价值实体,价值量)
改为:
商品价值:使用价值和交换价值(价值 ...
哈哈,您的观点是斯密的,但您的推理,是李嘉图的!!

您的价值量的学说,是求量,而不求“性质”,类似西经微观经济学的供求背后抽出“均衡量”的推理。
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2015-10-25 19:01:22
xuguw 发表于 2015-10-25 18:12
马克思是有这么个意思!!从价值开始……

因为人们陷于交换价值中不能自拔……就首先提一提
马克思那段看似废话的话,那还是有其用意的。马克思的用意就是试图抽取掉商品的交换价值和使用价值不管,然后再引出“劳动价值”。我虽然没有读过这些段落,但如无意外他都会这么写。
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2015-10-25 19:05:52
无知求知 发表于 2015-10-25 19:01
马克思那段看似废话的话,那还是有其用意的。马克思的用意就是试图抽取掉商品的交换价值和使用价值不管, ...
劳动——价值,马克思是把价值看作相对独立范畴……从此处的叙述看,另一方面,又把它们统合于商品。
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2015-10-25 21:53:23
xuguw 发表于 2015-10-25 18:41
哈哈,您的观点是斯密的,但您的推理,是李嘉图的!!

您的价值量的学说,是求量,而不求“性质”,类 ...
我的价值是要回答两个问题的:其一 价值是什么;其二就是价值是多少。
你看马克思的原文,其意思也是这样的。
不知你所求的性质是什么?难道你只求质不求量?
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2015-10-25 22:03:08
YJDWII 发表于 2015-10-25 21:53
我的价值是要回答两个问题的:其一 价值是什么;其二就是价值是多少。
你看马克思的原文,其意思也是这样 ...
不知您和谢永侠先生,你们的思路——论证方式,是否相近呢

我感觉很像的。谢大侠也是求“价值”二字。
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2015-10-25 22:04:56
xuguw 发表于 2015-10-25 22:03
不知您和谢永侠先生,你们的思路——论证方式,是否相近呢

我感觉很像的。谢大侠也是求“价值”二字。
你的价值是什么?或者说,你不求价值求什么?
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2015-10-25 22:06:54
YJDWII 发表于 2015-10-25 22:04
你的价值是什么?
我学习马克思的方式,把价值放在“商品”中,当对价值进行讨论时,是这样做的。

如果这个问题得到解决后,谈论价值和价值形式的关系时候,再予以独立——讨论价值范畴!!即您说的,价值是什么,价值量为多少……
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2015-10-25 22:10:13
xuguw 发表于 2015-10-25 22:06
我学习马克思的方式,把价值放在“商品”中,当对价值进行讨论时,是这样做的。

如果这个问题得到解决 ...
价值放在商品中,这个出发点本来就是错误的。
不是只有商品才有价值,而是所有劳动成果都有价值。所不同的是,商品是表现出了它的价值量的。
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2015-10-25 22:12:24
YJDWII 发表于 2015-10-25 22:10
价值放在商品中,这个出发点本来就是错误的。
不是只有商品才有价值,而是所有劳动成果都有价值。所不同 ...
马克思的价值概念,只是局限于商品用的。

您的价值概念,是另外的意义了……

西经诸种流派中,均有各式各样的价值概念……

在概念学的意义上难以求同的。
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2015-10-26 00:27:01
比如等量劳动力耗费产出的新酒和陈酒,作为劳动力耗费量而言,既然马氏已把劳动力耗费定义为价值,那么也就是作为价值量而言,新陈酒里所包含的价值量没有差别。可是,当两者分别与别的商品交换时,就分别形成不同商品的交换比例,也就是马氏所谓的交换价值不同,陈酒会比新酒的交换价值大,若与货币交换则价格高。显然,这里的交换价值一大一小的差别与劳动力耗费量或价值量没有一点关系。换句话说,使用价值对价值毫无影响,对交换价值就一定有影响。

为此,马氏把使用价值因素排除在交换行为之外,靠劳动力耗费价值或价值来作为交换的唯一尺度,纯属一厢情愿,在实际的交换中使用价值因素不可能被排除。商品交换是多因素综合的结果,劳动力耗费仅仅是因素之一,马氏是把复杂问题简单化处理了,以至于他的劳动价值论根本接不了地气。
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2015-10-26 08:26:52
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2015-10-26 09:26:13
很绕,有点晕,但只想问一句:没有使用价值,价值如何来体现?
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2015-10-26 13:38:25
交换价值与使用价值完全无关,这就是马克思,这就是所谓的把空想社会主义变成了科学理论。很明显,马克思是个平时连买菜都不会干,衣来伸手饭来张口的书呆子,他没有任何生活常识,不然他不会得出这种书呆子结论,还自以为深刻。对于这种明显白痴的研究,我表示十二分的厌恶。
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2015-10-26 13:44:54
云涛自卷 发表于 2015-10-26 13:38
交换价值与使用价值完全无关,这就是马克思,这就是所谓的把空想社会主义变成了科学理论。很明显,马克思是 ...
厌恶之余,也得学习……不容易
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2015-10-26 14:00:55
云涛自卷 发表于 2015-10-26 13:38
交换价值与使用价值完全无关,这就是马克思,这就是所谓的把空想社会主义变成了科学理论。很明显,马克思是 ...
如果马克思买东西从不讨价还价,那么他还真是个书呆子。但如果有过讨价还价,那就不是书呆子的问题了,而是学术品德的问题。讨价还价的过程就是商定价格的过程,而这一过程难道仅仅争论“劳动时间”?!马克思显然在骗人,而他骗人的目的就是把一切功劳都归于“劳动”。
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2015-10-26 14:08:06
无知求知 发表于 2015-10-26 14:00
如果马克思买东西从不讨价还价,那么他还真是个书呆子。但如果有过讨价还价,那就不是书呆子的问题了,而 ...
您的无知的境界——漠视马克思的研究限定性

您的有知的高度——知道马克思不是书呆子!

您的方法富有辩证法,应该称作“求知辩证法”。
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2015-10-26 14:12:23
无知求知 发表于 2015-10-26 14:00
如果马克思买东西从不讨价还价,那么他还真是个书呆子。但如果有过讨价还价,那就不是书呆子的问题了,而 ...
科学家说人类是蛋白质,又说是基因,又说是动物,又说是粒子--------他们都在骗你,都是骗子。

小无子,你太无知。在你的眼里,马克思连商店,连讨价还价,都无知。

你这么聪明,你的儿孙知道吗?
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2015-10-26 14:17:18
无知求知 发表于 2015-10-26 14:00
如果马克思买东西从不讨价还价,那么他还真是个书呆子。但如果有过讨价还价,那就不是书呆子的问题了,而 ...
当科学家告诉你说,地球围绕太阳转,太阳自己也乱转,你一定哈哈大笑科学家是骗子吧。

其实地球一直在狂奔,前些年在马家河子,今天都不知道转到乌鲁木齐还是撒哈拉哪里了。

再过些年,银河系一分两半,地球还不知道分配到哪边。

小无,你可想好了,你选择上边,下边,左边,右边,还是东边,西边,南边,北边,还是就呆你家里头不走了。
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2015-10-26 14:19:48
无知求知 发表于 2015-10-26 14:00
如果马克思买东西从不讨价还价,那么他还真是个书呆子。但如果有过讨价还价,那就不是书呆子的问题了,而 ...
地球有质量,你有重量。地球吸引你,你还吸引地球呢。

假若没有你,地球肯定转动的更快一点,你知道不?

但是你告诉我,吸引力在哪里啊?你拿出证明来。

你觉得这是暗能量搞得鬼吗?

你觉得劳动时间对于人类得经济,对于人类的一切,是个什么东西?
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2015-10-26 14:21:08
无知求知 发表于 2015-10-26 14:00
如果马克思买东西从不讨价还价,那么他还真是个书呆子。但如果有过讨价还价,那就不是书呆子的问题了,而 ...
讨价还价的过程就是商定价格的过程,而这一过程难道仅仅争论“劳动时间”?!马克思显然在骗人,而他骗人的目的就是把一切功劳都归于“劳动”。
---------------马克思之前,英国、法国、德国等许多著名学者都是劳动价值论者,很多人也都是剩余价值论者,不能认为他们不曾进行过商品讨价还价。
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2015-10-26 14:22:54
无知求知 发表于 2015-10-26 14:00
如果马克思买东西从不讨价还价,那么他还真是个书呆子。但如果有过讨价还价,那就不是书呆子的问题了,而 ...
宇宙的天上都是星星,到了宇宙的晚上就更明显了。它们都存在了几百亿年了。

你才吃了几天干饭?

但是,宇宙为什么让你看见星星呢?

又为什么让你今天坐在桌子这种东西的前面来打字?

你懂屁。
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2015-10-26 14:24:01
云涛自卷 发表于 2015-10-26 13:38
交换价值与使用价值完全无关,这就是马克思,这就是所谓的把空想社会主义变成了科学理论。很明显,马克思是 ...
我提供这个主帖,其实是为了讨论交换价值和价值的关系。几个网友却扯到使用价值和价值的关系上了。
跑题了。
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2015-10-26 14:29:00
xuguw 发表于 2015-10-25 22:06
我学习马克思的方式,把价值放在“商品”中,当对价值进行讨论时,是这样做的。

如果这个问题得到解决 ...
把价值放在商品中,还是把价值放在商品外?这也是一个学术问题。
马克思是把价值放在商品中的。所以,要攻破他的体系,是很难的。
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2015-10-26 14:31:20
gxg 发表于 2015-10-26 14:29
把价值放在商品中,还是把价值放在商品外?这也是一个学术问题。
马克思是把价值放在商品中的。所以,要 ...
价值能否放在商品外???
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2015-10-26 14:41:39
顶一顶
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2015-10-26 14:53:30
gxg 发表于 2015-10-26 14:21
讨价还价的过程就是商定价格的过程,而这一过程难道仅仅争论“劳动时间”?!马克思显然在骗人,而他骗人 ...
先不讨论“历史上谁是劳动价值论者”的问题。这里只谈马克思试图把功劳都归于劳动的问题。讨价还价的过程我们都经历过,而且商讨的内容我们也心知肚明。我们在争取一个有利于自己的价格时,我们到底有没有,或者有多少是陈述“劳动时间”为理由的?

如果我们陈述的理由是各种比价,而不是“劳动时间”,那么我们完全有理由作出这样的结论——马克思在骗人。
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2015-10-26 15:01:52
gxg 发表于 2015-10-26 14:21
讨价还价的过程就是商定价格的过程,而这一过程难道仅仅争论“劳动时间”?!马克思显然在骗人,而他骗人 ...
其实马克思的劳动价值与其他前辈的劳动价值根本不是一回事,马最擅长偷梁换柱,劳动价值论也是如此。前辈的劳动价值是说劳动创造价值,而马克思的劳动价值是劳动本身就是价值,而且只有直接体力劳动才是价值。这根本就是两回事。
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2015-10-26 15:05:19
gxg 发表于 2015-10-26 14:29
把价值放在商品中,还是把价值放在商品外?这也是一个学术问题。
马克思是把价值放在商品中的。所以,要 ...
“价值”是个非常宽泛的概念,是个很不好定义的概念。经济学可以提及“价值”,但不可以研究“价值”,因为它超出了经济学自己力所能及的范围。经济学应该研究价格。研究“价值”是其它上游学科的事。

引入了不好定义的概念,或者是运用了意义不定的方法(辩证法),这样的理论就是永远无敌的,无法攻破的。就像与疯子辩论那样,疯子永远是无敌的。
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2015-10-26 15:12:56
无知求知 发表于 2015-10-26 14:53
先不讨论“历史上谁是劳动价值论者”的问题。这里只谈马克思试图把功劳都归于劳动的问题。讨价还价的过程 ...
在现实中特别是经济高度发达的现在,在买卖商品时,讨价还价过程,的确谁也不会考虑商品是多少劳动时间。
我们不妨把微观过程放在一边,从宏观上看,斯密说全部社会财富(实际就是商品)都是劳动创造的。马克思说商品是使用价值和价值,如果社会全部商品都是劳动创造的,并且都是使用价值和价值,那么,抛开使用价值,剩下的就是价值,其实体不就是劳动了吗?
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2015-10-26 15:21:46
云涛自卷 发表于 2015-10-26 15:01
其实马克思的劳动价值与其他前辈的劳动价值根本不是一回事,马最擅长偷梁换柱,劳动价值论也是如此。前辈 ...
马克思并不是劳动本身就是价值,他的观点是劳动物化为价值,或者说劳动对象化为价值。劳动价值论在马克思那里,没有什么新东西,不过就是斯密的一般劳动(斯密叫普遍劳动)和李嘉图劳动时间。马克思提出劳动二重性,也是为了强调抽象的相同劳动形成价值。
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