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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-10-27 18:20:30
xuguw 发表于 2015-10-27 18:02
商品生产劳动——劳动二重性——劳作和社会抽象劳动……

马克思只是针对商品形态而言的……
马克思为何要用“劳动”一词,而不是“玩耍”一词?
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2015-10-27 18:23:42
Rousseau 发表于 2015-10-27 18:07
如果没有明确关于劳动的定义,这个帖子肯定混乱不堪。

一个人爱好野营旅游,挖帐篷时偶然间挖到一把2000 ...
主贴已经有过定义了,而且所用的定义法已经有过交代。
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2015-10-27 18:23:43
无知求知 发表于 2015-10-27 18:20
马克思为何要用“劳动”一词,而不是“玩耍”一词?
劳动是转向政治经济学范畴的用语……

玩耍,是多学科的。
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2015-10-27 18:33:29
xuguw 发表于 2015-10-27 18:15
说来复杂……这当然是无知求知先生的观点……我在学习中……

照我说,玩耍,是活动的一个因素……
当我们嘲笑诸如he_zr的愚蠢问题时,我们应该对庸俗经济学的那套东西比那些支持庸俗经济学并为之诡辩的人更精通,与此同时,我们对劳动价值论的发展和维护不是基于某种道德冲动或者感情偏好——马克思就从来不是(你既然在参考书目中开列了米克:《劳动价值学说的研究》,你就应该对这一点有很透彻地了解)——而是劳动价值论相比效用论的仅仅描述现象更注重揭示不可直接观察的本质。

这里的问题关键在于:什么使得人类的劳动作为一种特殊的活动从人类的其它活动中区分了出来。换句话说,劳动的本质规定性是什么?

劳动的定义至少应该满足如下三个层面的意思:
1)劳动之为人的活动使得人区别于其它生物。
2)劳动作为一种过程表现为有别于其它种群关系的一种活动过程。
3)劳动作为一种人类行为有别于其它任何一种人的行为。
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2015-10-27 18:42:03
无知求知 发表于 2015-10-27 18:23
主贴已经有过定义了,而且所用的定义法已经有过交代。
在你的语境中,劳动显然不是工作。
那么请问一个电焊工的劳动(过程)是不是他的工作(内容)?
你显然把劳动在语境上的特指从劳动中独立了出去从而导致了混乱。
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2015-10-27 18:44:00
Rousseau 发表于 2015-10-27 18:33
当我们嘲笑诸如he_zr的愚蠢问题时,我们应该对庸俗经济学的那套东西比那些支持庸俗经济学并为之诡辩的人更 ...
劳动的定义至少应该满足如下三个层面的意思:
1)劳动之为人的活动使得人区别于其它生物。
2)劳动作为一种过程表现为有别于其它种群关系的一种活动过程。
3)劳动作为一种人类行为有别于其它任何一种人的行为。


看来不得不首先明确一点了。科学认为人是动物,宗教认为人不是动物。我们到底该采纳哪一种观点呢?
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2015-10-27 18:46:23
Rousseau 发表于 2015-10-27 18:33
当我们嘲笑诸如he_zr的愚蠢问题时,我们应该对庸俗经济学的那套东西比那些支持庸俗经济学并为之诡辩的人更 ...
您提到“活动的本质规定性”

劳动是有目的之创造活动。

活动概念的确大于劳动,但劳动构成内核的人的发展的规定!!从马经角度,我的这方面观点,更多承自卢卡奇的。

离开政治经济学领域,我也愿意多听听“无知求知”先生的广角的玩耍活动概念,因为,经济学和其他学科要多交流,多切磋……

不过,基本立场要时时提示!
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2015-10-27 18:53:09
Rousseau 发表于 2015-10-27 18:42
在你的语境中,劳动显然不是工作。
那么请问一个电焊工的劳动(过程)是不是他的工作(内容)?
你显然 ...
工作是处于上位的“属”,劳动和玩耍都是“属”之下的两个不同的“种”。

劳动与玩耍都可以统称为工作。

看来你应该去了解一下“属加种差定义法”,尽管中国教育不教这些东西。
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2015-10-27 19:08:54
无知求知 发表于 2015-10-27 18:44
“劳动的定义至少应该满足如下三个层面的意思:
1)劳动之为人的活动使得人区别于其它生物。
2)劳动作 ...
没有辩证法的思维方式,最好就不要研究政治经济学了。
人是不是动物从来就不是一个科学问题而是一个哲学问题。
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2015-10-27 19:12:18
无知求知 发表于 2015-10-27 18:53
工作是处于上位的“属”,劳动和玩耍都是“属”之下的两个不同的“种”。

劳动与玩耍都可以统称为工作 ...
那这样吧,请您给“工作”下个定义。
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2015-10-27 19:25:17
无知求知 发表于 2015-10-27 17:58
你的意思是说,马克思将玩耍也归于劳动了。
这取决于这个玩耍对产生使用价值是否做出贡献。有贡献,它就创造价值,即为劳动。

马克思从来没说脑力劳动者的工作不是劳动,否则就不存在脑力劳动是体力劳动的倍加,这样的表述了。
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2015-10-27 19:29:46
马书记 发表于 2015-10-27 16:58
一个产品得以实现,智慧在先(工作),接着才是产品开发和市场尝试,最后才是产品生产(劳动)
---------- ...
在马克思语境中以上皆是创造财富价值的劳动行为
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2015-10-27 19:31:20
无知求知 发表于 2015-10-27 17:41
上帝的天平应该是最公平的。如果上帝的天平真能座落人间,那么“按劳分配”的理想也就实现了。马克思为这 ...
按劳分配是人类的趋势。按劳分配的普遍存在,明显存在,需要漫长曲折过程。

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2015-10-27 19:32:30
无知求知 发表于 2015-10-27 17:58
你的意思是说,马克思将玩耍也归于劳动了。
马克思考虑的是,商业化的劳动,职业化的劳动。其中,包括球星,歌星,模特,包括今天打电子游戏的小孩------挣钱的玩家。
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2015-10-27 19:33:17
无知求知 发表于 2015-10-27 17:58
你的意思是说,马克思将玩耍也归于劳动了。
马克思所说的劳动,是商业化的劳动,职业化的劳动。
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2015-10-27 19:34:07
无知求知 发表于 2015-10-27 18:20
马克思为何要用“劳动”一词,而不是“玩耍”一词?
打游戏的玩11家,有职业化的。你说他是玩耍,还是上班工作?
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2015-10-27 19:35:35
无知求知 发表于 2015-10-27 18:20
马克思为何要用“劳动”一词,而不是“玩耍”一词?
马克思为什么要用“玩耍”,而不用“劳动”?

马戏团的变戏法的丑角,是劳动,还是玩耍?
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2015-10-27 19:36:11
无知求知 发表于 2015-10-27 18:53
工作是处于上位的“属”,劳动和玩耍都是“属”之下的两个不同的“种”。

劳动与玩耍都可以统称为工作 ...
那么,上班,谋生,是什么地位呢?
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2015-10-27 19:36:53
Rousseau 发表于 2015-10-27 18:33
当我们嘲笑诸如he_zr的愚蠢问题时,我们应该对庸俗经济学的那套东西比那些支持庸俗经济学并为之诡辩的人更 ...
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2015-10-27 19:37:33
马书记 发表于 2015-10-27 19:25
这取决于这个玩耍对产生使用价值是否做出贡献。有贡献,它就创造价值,即为劳动。

马克思从来没说脑力 ...
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2015-10-27 19:43:21
马克思所说的劳动,是商业化的劳动,职业化的劳动,是有偿的,交换的。也是各现实中商业社会里面的劳动。

因此,在测量劳动时间的时候,完全可以仅仅测量工作时间,即可。也或者说,按市场上公认的测量思路即可。
打比方说,既然你是测量衣服,身材,车厢,提包,等等,你就用米尺吧,用卡尺吧,等等。

当然,

在纯理论的领域,我们应该广为探讨劳动时间的测量问题。

打比方说,在物理学意义上,标准米的定义,纯理论意义上的米,那应该越精确越好。



注:

标准米,物理学的米,在商业中,工业中,也是有实用的。这里省略此类情况。上述就是打比方嘛。
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2015-10-27 19:47:17
什么叫商业化的职业化的有偿的交换的劳动?

譬如,老板雇佣某教师,明天来讲课。那么,明天的上班时间,那就是劳动时间。

那至于说了,今天,今晚,此教师由一万个教练员,进行了培训。而此教师,也做了通宵备课,这个,都可以不考虑的。不考虑这些“额外”的劳动时间的。
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2015-10-27 19:53:54
那么,马克思用上班时间,来标志劳动时间,这和真正的劳动时间之间,有误差吗?有省略吗?有忽略吗?
当然有啊。
但是,这合理的,属于科学规范的。

人们说,今天32路公交车,共计乘客120万人次。这有误差吗,有省略吗,有忽略吗?当然有。例如,乘客当中,有胖子,有瘦子,有小孩,有大人,有带行李的,有不带行李的,有短途,有长途,等等。很多指标,很多忽略,很多差异的。
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2015-10-27 19:54:59
Rousseau 发表于 2015-10-27 19:08
没有辩证法的思维方式,最好就不要研究政治经济学了。
人是不是动物从来就不是一个科学问题而是一个哲学 ...
人是不是动物的问题,这的确是哲学问题。你说得很对!

只不过,宗教与科学的根本分歧,居然就是哲学观点上的分歧。对真理的不同看法,换言之也就是对人自身的不同看法,这就是宗教与科学的根本分歧所在。
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2015-10-27 19:55:58
再拿教师讲课来说,同样的一小时工作,那就一样嘛?

张三,可能讲话一千句,李四,可能讲话800句。

小王,可能讲课效果100分,小赵,可能讲课效果80分。

等等。

但是,表现在工作时间上,那都是讲课的1小时。
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2015-10-27 20:10:21
无知求知 发表于 2015-10-27 19:54
人是不是动物的问题,这的确是哲学问题。你说得很对!

只不过,宗教与科学的根本分歧,居然就是哲学观 ...
人是否动物,这首先不是哲学问题。

人当然是动物,请看动物学。

至于宗教与科学的分歧,或者说差异,那也跟哲学相对无关。

人类产生宗教,不是由于哲学家和哲学工作者和哲学爱好者。
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2015-10-27 21:14:59
马书记 发表于 2015-10-27 19:25
这取决于这个玩耍对产生使用价值是否做出贡献。有贡献,它就创造价值,即为劳动。

马克思从来没说脑力 ...
并非所有劳动都能够创造价值,因此不能够以创造价值与否来判断劳动。还是另找理由吧。
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2015-10-27 21:17:34
Rousseau 发表于 2015-10-27 19:12
那这样吧,请您给“工作”下个定义。
主贴对于“劳动、玩耍、工作”这三个词的定义都已经齐全了。
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2015-10-27 21:18:55
无知求知 发表于 2015-10-27 21:14
并非所有劳动都能够创造价值,因此不能够以创造价值与否来判断劳动。还是另找理由吧。
所有劳动,都创造价值。

至于说,这是什么价值呢?另讲,是另外的问题。
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2015-10-27 21:19:26
无知求知 发表于 2015-10-27 21:17
主贴对于“劳动、玩耍、工作”这三个词的定义都已经齐全了。
通常来看,劳动和工作是互相交叉的,不能并列。
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