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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-11-14 14:50:29
无知求知 发表于 2015-11-14 14:24
最有效的研究路径不是分析吗?怎么会是集中呢?
分析,综合。此处的集中,指的是综合。

中国经济学有待探索,望不吝指教的。
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2015-11-14 15:00:32
xuguw 发表于 2015-11-14 14:50
分析,综合。此处的集中,指的是综合。

中国经济学有待探索,望不吝指教的。
先分门别类地研究,逐个地进行定性定量分析,之后才会有综合这回事。但如果不加分析,而是第一步就综合,那只会是一团糟。后者很可能是一种病态。
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2015-11-14 16:33:46
无知求知 发表于 2015-11-14 12:05
性命价值是凌驾于任何价值之上的最高价值。也正是这个原因,“价值就是劳动力耗费”的定义不能成立。
另 ...
马氏该不该借用价值一词,是个不同的话题,马氏完全可以创造一个新词叫“马值”,你从头到尾以此概念理解他的价值概念就行了。价值价格是两个不同的概念,马氏也没有搞混呀。
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2015-11-14 16:37:10
无知求知 发表于 2015-11-14 12:10
再有,辩证法的运用往往是难以察觉的,因此才有了“偷换”概念的美名。
看对什么人,我没觉得他那点伎俩难以觉察。
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2015-11-14 16:38:26
孟子的学生 发表于 2015-11-14 12:52
理解了马氏,才去批评马氏!不是为了理解马氏而理解马氏!
说得很对,但很多人第一点都没有做到,就急于进行第二点。
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2015-11-14 16:43:04
孟子的学生 发表于 2015-11-14 12:56
呵呵,至于人们持有的价值概念是什么,马氏定义价值是什么,马氏该不该这样定义,这是另外的话题。

你 ...
那未必,你去看看本人的主贴,有几个说本人没有理解马氏,相反,表现出那些马辩士无理狡辩和无言以对而已。
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2015-11-14 16:57:09
向天再借五百元 发表于 2015-11-14 12:11
看到你这篇回帖。我感觉我们可以继续讨论下去了。

在马克思的逻辑框架中,交换价值就是抽象劳动。因而生 ...
马氏所言的价值,交换价值和商品价值,在实质内容上都是一样的东西,处在什么条件,什么环节使用哪种说法而已。既然你也同意马氏将价值视为商品在生产环节就具备了的“内在原因”,马氏叫内在属性,那么你就不应该在把交换环节的内容扯进来,搞什么“共同产生”,否则就是前后矛盾。

至于决定问题,本人前复已经说明,那是对价值的量进行衡量,不关价值是否存在的事,零价值,甚至负价值,只表示人们衡量评价的程度如何,与价值属性是否存在无关。换句话说,人们的衡量评价只是商品的外在属性,与商品的内在属性没有关系。
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2015-11-14 17:01:55
he_zr 发表于 2015-11-14 16:38
说得很对,但很多人第一点都没有做到,就急于进行第二点。
何氏,想做到第一点,第一步,请看这里:

批马挖根基,学术有门槛
https://bbs.pinggu.org/thread-3984294-1-1.html
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2015-11-14 17:02:35
he_zr 发表于 2015-11-14 16:33
马氏该不该借用价值一词,是个不同的话题,马氏完全可以创造一个新词叫“马值”,你从头到尾以此概念理解 ...
“马值”,精辟!这样的翻译应该可以避免绝大部分争议了。

“价格围绕价值上下波动”应该算的上是马值的最经典语句。但我们只要稍微细心一点就会发现,那只不过是短期价格在围绕长期价格平均波动,长期平均价格却仍然是价格,而不是价值。
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2015-11-14 17:05:19
he_zr 发表于 2015-11-14 16:33
马氏该不该借用价值一词,是个不同的话题,马氏完全可以创造一个新词叫“马值”,你从头到尾以此概念理解 ...
何氏,

你把马克思所说的“人类劳动”,全部替换为“马粪”。

你把马克思所说的“价值”,全部替换为“牛粪”。


你猜怎么着?

你仍旧是不学无术的土包子,

马克思仍旧是千年大师。

在你做了哪些替换之后,丝毫不影响马克思理论的成立。

你如果不想让资本论成立,你得卸下你得民事法庭大法官的官帽,动用你仅有的那点学术------假若还真有的话。
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2015-11-14 17:07:20
he_zr 发表于 2015-11-14 16:43
那未必,你去看看本人的主贴,有几个说本人没有理解马氏,相反,表现出那些马辩士无理狡辩和无言以对而已 ...
何氏,

由于你是没文化的不学无术的土包子,

所以,

搞任何辩论,或者讨论,你都不行的。

何氏你若有胆,

请你出题,出任何题目,咱俩辩论或者讨论好了。


你没有胆儿,

何氏。
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2015-11-14 17:09:57
he_zr 发表于 2015-11-14 16:37
看对什么人,我没觉得他那点伎俩难以觉察。
何氏,

大哥,我捏着你的胆儿,鸽子蛋似的。

大哥我捏着你的才,老鼠屎那么点。

我不嫌你脏,

我想指正你,指点你,教育你,教诲你,训斥你,训导你。

请你出题,

何氏。
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2015-11-14 17:11:25
1993110 发表于 2015-11-14 17:09
何氏,

大哥,我捏着你的胆儿,鸽子蛋似的。
更正:

麻雀蛋似的。

麻雀蛋,不是鸽子的蛋。

不,

是白蚁蛋,白蚁蛋似乎的。
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2015-11-14 17:14:43
he_zr 发表于 2015-11-14 16:37
看对什么人,我没觉得他那点伎俩难以觉察。
我已经很满意我的逻辑直觉了,但我也总会遇到被偷换概念者堵得哑口无言的时候。虽然逻辑直觉告诉我那肯定有问题,但还是要花上许多功夫才理得清楚他到底是如何偷换概念的。

辩论中一旦有人运用了辩证法,那么这场辩论将会很不经济,毕竟要浪费许多时间来解开辩证法所打下的死结。
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2015-11-14 17:25:46
无知求知 发表于 2015-11-14 17:14
我已经很满意我的逻辑直觉了,但我也总会遇到被偷换概念者堵得哑口无言的时候。虽然逻辑直觉告诉我那肯定 ...
虽然逻辑直觉告诉我那肯定有问题,但还是要花上许多功夫才理得清楚他到底是如何偷换概念的。
牛!
真牛!


小无,你怂恿怂恿小荷,咱们仨搞辩论赛,大哥把你俩怂包打包算啦。

出个题啊,你俩,随便出,别怕大哥。
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2015-11-14 17:28:12
小荷,小无,来看大哥我嘚瑟,

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2015-11-14 17:30:32
小无,小荷,大哥我还会扭腰客,

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2015-11-14 17:32:26
he_zr 发表于 2015-11-14 16:37
看对什么人,我没觉得他那点伎俩难以觉察。
没想到这么快就遇到一例偷换概念的例子。第32楼,人民动力的回复。
https://bbs.pinggu.org/thread-3982178-4-1.html

从这个角度看是这样,从那个角度看又是那样,之后就是“按需选择”。关于“人”的概念就是这么被偷换了。
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2015-11-14 17:33:37
大哥左手捏着你们白蚁蛋的胆儿,右手捏着你们老鼠屎似的才,

嗯,我这还腾不出手来了,该用哪只手去洗手?
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2015-11-14 17:42:17
1993110 发表于 2015-11-14 17:33
大哥左手捏着你们白蚁蛋的胆儿,右手捏着你们老鼠屎似的才,

嗯,我这还腾不出手来了,该用哪只手去洗手 ...
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2015-11-14 19:54:19
he_zr 发表于 2015-11-14 16:57
马氏所言的价值,交换价值和商品价值,在实质内容上都是一样的东西,处在什么条件,什么环节使用哪种说 ...
你说的对。交换价值本身是“内在属性”,而它表现出来,就是“价格”,这的确是外在属性。

所以,我之前的帖子就跟你纠结于说“产品变商品”这个环节。我的目的就是用这个环节将“外在属性”内化。

我记得跟你说过,为什么“产品”前面加上“用于交换”就会发生质变呢?你可能是忽略了这个过程,而我关注的就是这个过程。

如果说产品被生产出来就是为了交换,那么这种目的性就是生产者对于市场的一种预期判断——断定自己的产品能够交换而且还预期能够换多少其他的物品。于是产品从生产环节就被置身于交易关系当中。

所以,我试图用这样一个回马枪,就把交换环节与生产同步内化在了商品中。

多谢你的指点!



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2015-11-15 00:49:51
无知求知 发表于 2015-11-14 11:23
均衡价格也不是什么价值。同意!许多人都把长期平均价格看成就是价值,其实他们都误解了。不管多长时 ...
他们都不走脑子的,或者说他们没脑子。
均衡价格也不是长期平均价格。这是两个不同的概念。长期平局价格是长期中各笔交易价格的序时平均数。均衡价格则是指供求相等的价格。
而劳价论所说的价值,就是指某一生产者(某一卖者)的单位成本或短期内所有生产者的平均成本(马克思的统计学很差,所以他不敢明确说是平均成本,而是用什么平均熟练程度之类的屁话掩盖他的无能)。它怎么可能是是平均价格或均衡价格呢?不能。马徒们比他们的祖师爷还差。
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2015-11-15 01:33:56
罗鹏 发表于 2015-11-15 00:49
他们都不走脑子的,或者说他们没脑子。
均衡价格也不是长期平均价格。这是两个不同的概念。长期平局价格 ...
是的。不管是市场价格、成本价格、或者是统计意义上的价格,它们都是价格。价格与价值是两个截然不同的概念。我分析过价值与价格的不同点,但我总觉得还有不少地方值得再斟酌,也请你给点意见。但看就好了,不要顶出来。还是让它沉着好。要讨论就在这里借别人的地方讨论吧。https://bbs.pinggu.org/thread-2644110-1-1.html
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2015-11-15 01:55:11
无知求知 发表于 2015-11-15 01:33
是的。不管是市场价格、成本价格、或者是统计意义上的价格,它们都是价格。价格与价值是两个截然不同的概 ...
因为劳价论是单要素价值论,所以它所说的价值,就是成本(价格)。
用斯密的话说,一货物的价值就是生产它所要付出的劳动量(第六章),也就是成本。一批货物的总劳动量,就是总成本(价格);一单位货物的劳动量,就是平均成本(价格)。(斯密还没有边际思想,所以也就没有边际成本概念)
在货币经济中,人们一般就用货币来衡量成本价格,即人们常说的核算。而在交易中,卖方同样用货币来描述其销售量,称为销售收入。销售收入有三个概念:总收入、平均收入和边际收入,其中,平均收入就是销售价格,即你说的市场价格。
平均成本同平均收入是两个不同概念,不是很清楚么?而在劳价论,所谓等价交换原则就是说交换必须遵循“成本与收入相等”的原则,这不是胡咧咧嘛。
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2015-11-15 02:05:46
只有完全竞争市场的长期均衡下,才有价格等于平均成本这个结局。但这不能做为“原则”指导人们交换,因为现实的市场,都不是完全竞争的,完全竞争只能是市场分析的参照系,有的市场接近它,有的市场远离它,所以,“价格等于平均成本”也即“等价”,不能称为普适性原则,不具有普世价值的特性。
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2015-11-15 09:28:28
向天再借五百元 发表于 2015-11-14 19:54
你说的对。交换价值本身是“内在属性”,而它表现出来,就是“价格”,这的确是外在属性。

所以,我 ...
你这种内化试图不符合唯物论的观点,因为用途是可以不发生的,即产出物不一定发生交换,处于一种待发生性质。不发生交换,产出物何以具有因已发生而存在的内在性质?因此,用于交换的性质必然是产出物的外在属性。
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2015-11-15 10:14:06
he_zr 发表于 2015-11-15 09:28
你这种内化试图不符合唯物论的观点,因为用途是可以不发生的,即产出物不一定发生交换,处于一种待发生性 ...
所以,这就不能单独在商品中看这种“被”内化的属性。

人是社会关系的总和的话,那么商品也是处在一种社会关系当中。

人的社会关系是不定的,商品的社会关系也具有这样的不确定性。人必然处在一种社会关系的话,商品也是如此。当然,人的社会关系有更多的伦理成分,而商品没有。

从出现商品以后的社会来看,商品的社会关系就是人的社会关系的一个部分。所以也是必然性和偶然性的统一。
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2015-11-15 10:38:04
向天再借五百元 发表于 2015-11-15 10:14
所以,这就不能单独在商品中看这种“被”内化的属性。

人是社会关系的总和的话,那么商品也是处在一种 ...
如果人类对事物都这样大而化之的处理,也就没必要去一一区分事物了。
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2015-11-15 11:27:25
向天再借五百元 发表于 2015-11-14 19:54
你说的对。交换价值本身是“内在属性”,而它表现出来,就是“价格”,这的确是外在属性。

所以,我 ...
“交换价值本身是“内在属性”,而它表现出来,就是“价格”,这的确是外在属性。”
————————————————————
交换价值你是如何定义的马克思的定义也不是“内在属性”。按马的定义价格自身就是一种交换价值,一物与另一物的交换比例;
按斯密的定义,其实只是从交换的一端——供给方来说明问题的,因为购买力是一种相对的东西,其决定不是内在的,所以也不是内在的属性;
从流行的经济学定义来说,他也只不过是一物能够交换到另一物的数量,是从与斯密相对的另一端——需求方来说的,同样也不是“内在”的。
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2015-11-15 12:38:14
罗鹏 发表于 2015-11-15 01:55
因为劳价论是单要素价值论,所以它所说的价值,就是成本(价格)。
用斯密的话说,一货物的价值就是生产 ...
单要素价值论,也就是以某某的价值而论,即“XX价值”论。但如果把“XX”省略掉,那就有偷换概念的嫌疑了。斯密“一货物的价值”是很严谨的,指单要素价值。
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