你到底如何定义“复杂劳动”？科学家、总经理的复杂劳动从何而来？它是如何从“简单劳动”的叠加中来的。

复杂劳动的问题，是马克思在资本论中遗留下来并未得到详尽解决的问题。单就“复杂劳动能够创造更多价值”这一点来看，就很成问题：因为这种复杂劳动如何衡量？它所创造的更多价值又如何衡量？为什么有些人的工资被定为10元，有些又被定是100或者1000元？是复杂劳动吗？那么如何用复杂劳动量来引起出这些数据？

在我看来，每个人的基础收入都是相等的，因为它取决于每个人的基础生存需要及为满足这种基础需要而必须耗费的劳动代价。然后，当一个人想生存得更好，就需要投入成本，以培训自己，使自己能够拥有更高级的生存方式。这样，这个更高级的人的劳动所具有的价值就等于：基础生存的劳动耗费+培训成本+垄断收益。在这里，所谓简单劳动的价值量就是指第一项，即基础生存的劳动耗费量。这个公式同时也是需要市场供求关系去不断修正的。比如，如果这个更高级的人在市场中具有更多的供给，则他的垄断收益就会下降以至消失，从而只剩下相当于“基础生存的劳动耗费+培训成本”的价值与收益。

工人现在受资本家剥削，那么为什么工人愿意忍受这种剥削？为什么他们能够忍受如此低的工资及如此差的劳动条件？因为他们认为这要比他们在家里干活更好。那么为什么他们在家里干活不好？为什么他们在家里所过的日子要比他们外出打工更贫穷？因为“三农问题”，而这是过去的左倾政策所遗留下来的。这个推理你明白了吗？

你干吗说什么“伪科学”？我就不会愚蠢到在这种场合宣扬这种情绪的地步。而我的“工人福利过高导致经济危机”完全是一种实证的论理，而不是某种情绪。人们之所以还不理解我的这个立论，那是因为人们并不懂得“成本转嫁”经济学：工人的高福利是会通过相关产品的高价格而转嫁出去的，从而使相关产品滞销，最终导致局部或者全局的经济危机。美国汽车业的现状不正说明这一点吗？

但是，另一方面，没有人比我更坚持马克思的劳动价值论了。因此，我并不是一味反对马克思理论的人。

“对中国工人、中国人民和整个中国负责”？我并不需要这种心理负担，我只对我的观点的认真程度负责，而不想对任何群体负责。按我的观点，工人阶级并非铁板一块，他们之间同样存在利益冲突，就象我们听说“10万年薪抄表员”心里并不好受一样。抄表员也是工人中的一员，为什么我们对他们的高收入感到不快？那是因为我们的利益有可能通过价格机制而被这些工人无偿占有了。

[此贴子已经被作者于2009-1-10 21:15:59编辑过]

中国特色社会主义：中国的,（不是古巴朝鲜的），特色的（不是狭义的），社会主义（是社会主义）

你并没有新的东西，对于复杂劳动，马克思只是一笔带过，并没有作更多阐述。为什么单位内律师的劳动要比一般人的劳动产生更多价值，你只是用一个意义含糊的复杂劳动来说明。而我仍然坚持用我的公式来说明：基础生存的劳动耗费+培训成本+垄断收益。这也是符合实际情况的说明。

请注意，劳动所产生的价值，必须首先包含劳动力的价值，因此，当劳动力的价值增大时，劳动所产生的价值也必然增大。

“世界上没有“马克思列宁”这个人，哪来什么“马克思列宁主义”？”你的逻辑显得那么可笑！主义不是用“人”来说明的。

劳动量必须首先包含再生劳动力的工资。这是众所周知的。

至于我是否达到斯密李嘉图的水平，那根本是无关紧要的事情。只要将问题说明清楚，就满足了，不需要与别人比水平。这个水平还是留给你自己享用好了。

比如，一个律师的劳动所形成的价值，首先必须包含再生律师劳动力的费用。因此，他的劳动的要价会较高。有这样人事实吗？我知道你想说：收入是从劳动的价值中分配出来的。但是，又是什么因素在决定劳动的价值呢？用所谓复杂劳动可以说明一个农民与一个律师的劳动价值的不同吗？如何说明？

如果你不湖涂，那你说说看。

“为什么“生产的无政府状态破坏了国民经济发展需要的比例关系”？这种“比例

关系”到底是什么意思？”

合理的国民经济比例关系是一个健康发展的经济共同体内部所需要的各个产业和

经济结构的总能力之间的相互协调的分配关系。这种关系能够受到惟利是图和各

种主观性盲目性的干扰和破坏，而自由竞争的市场经济的无政府状态就是破坏这

种比例关系的主要力量。当然，错误的和主观主义的经济计划也能够破坏合理的

比例关系。

“劳资关系中的剥削对这种比例关系构成什么作用？”

主要是构成社会总供给与总需求比例的不平衡而导致生产过剩经济危机的作用。

计划经济比市场经济更能够做到“合理比例”吗？自然界的形成与演化是多么盲目，但是它又是那么合理，而在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤。

至于“错误的和主观主义”，难道你的决策不经过你的主观头脑吗？因此就没有主观主义性质吗？

“计划经济比市场经济更能够做到“合理比例”吗？”

我的回答是肯定的，从系统角度说，市场经济是混沌的不可控系统，计划经济是有序的可控系统，混沌系统虽然可以通过耗散过程即无数无效运动的碰撞和消长达到短暂的有序（合理比例），但这种过程对市场经济来说意味着需要不断付出高昂的代价——破产和大量血汗付诸东流。而计划经济是发挥人的认识和实践能力科学地配置生产活动的各要素而自觉地实现的有序，是用智慧就可以实现的，因此比市场经济更能够做到“合理比例”。此外人类的物质生产活动不单单是计划和比例的问题，还有所有制方式和消费方式的不文明和落后问题，这些问题会被盲目自发的市场经济所助长，而在计划经济下会得到根本解决的。我不想为历史上曾经存在过的计划经济模式翻案，那种形式的计划经济存在许多缺陷和不成熟之处，真正的计划经济不是回归到那里。

“自然界的形成与演化是多么盲目，但是它又是那么合理，而在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤。”

这句话的前半句的意思是凡是现实的（盲目的）都是合理的，但后半句又被你推翻了。因为你对“在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤”表示了愤愤不平，但你忘了依你前面观点，破坏的体无完肤的自然也是现实的，因而也是合理的，但你却认为它不合理，这说明你对造成这种结果的那种“人的干预”——这“人的干预”恰恰就是市场经济的盲目行为——是持否定态度的。也就是说，你也同意干预自然是人类为生存所必须的，只是不能盲目地干预。

“至于“错误的和主观主义”，难道你的决策不经过你的主观头脑吗？因此就没有主观主义性质吗？”

经过头脑的为什麽就一定是主观主义的呢？

我的回答是肯定的，从系统角度说，市场经济是混沌的不可控系统，计划经济是有序的可控系统，混沌系统虽然可以通过耗散过程即无数无效运动的碰撞和消长达到短暂的有序（合理比例），但这种过程对市场经济来说意味着需要不断付出高昂的代价——破产和大量血汗付诸东流。而计划经济是发挥人的认识和实践能力科学地配置生产活动的各要素而自觉地实现的有序，是用智慧就可以实现的，因此比市场经济更能够做到“合理比例”。此外人类的物质生产活动不单单是计划和比例的问题，还有所有制方式和消费方式的不文明和落后问题，这些问题会被盲目自发的市场经济所助长，而在计划经济下会得到根本解决的。我不想为历史上曾经存在过的计划经济模式翻案，那种形式的计划经济存在许多缺陷和不成熟之处，真正的计划经济不是回归到那里。

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你肯定没用，因为事实上不是这样，计划经济比市场经济更混乱，直至今天，中国仍然没有从计划经济的价格畸形中走出来。至于“真正的计划经济”，没有这回事。计划经济搞得越“真正”，它的害处就越大。

破产是产业优胜劣汰的必要方式，就象人死是人生的必要方式一样。

“自然界的形成与演化是多么盲目，但是它又是那么合理，而在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤。”

这句话的前半句的意思是凡是现实的（盲目的）都是合理的，但后半句又被你推翻了。因为你对“在人的干预之下，自然界蝗这种合理则被破坏得体无完肤”表示了愤愤不平，但你忘了依你前面观点，破坏的体无完肤的自然也是现实的，因而也是合理的，但你却认为它不合理，这说明你对造成这种结果的那种“人的干预”——这“人的干预”恰恰就是市场经济的盲目行为——是持否定态度的。也就是说，你也同意干预自然是人类为生存所必须的，只是不能盲目地干预。

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你就是这样理解我的观点吗？

“你肯定没用，因为事实上不是这样，计划经济比市场经济更混乱，直至今天，中国仍然没有从计划经济的价格畸形中走出来。至于“真正的计划经济”，没有这回事。计划经济搞得越“真正”，它的害处就越大。

破产是产业优胜劣汰的必要方式，就象人死是人生的必要方式一样。”

这样的答复难以服人。

当然难以服人，但是人们不得不服！

[此贴子已经被作者于2009-1-19 7:51:59编辑过]

前苏联的计划经济比中国更“真正”，结果却使对它的改革更加艰难，因此社会为此所付出的代价更大得多。

你又弄错了！资本主义可以存在，但是国家在其国内决不应该成为资本主义。因为国家资本主义的实质，是与民争利。在真正的资本主义国家里，国家凭手中公共权力都不能搞所谓国家资本主义，在所谓社会主义国家，竟然反而出现这种凭借公共权力而与民争利的国家资本主义？真是奇怪！

我相信前社会主义国家所搞的东西比资本主义国家包含更多“国家资本主义”，而更少社会主义。

那么，国家资本主义与社会主义到底是什么意思呢？