以下是引用张建平在2009-1-11 23:55:00的发言：

说来说去，你还是要把物质属性和价值判断混在一起。

说来说去，你还是要把价值和价值判断混在一起，这么说，你认为事物的“有用性”不是价值只有价值判断就是价值了？

你这还不是万物有灵吗？系统与环境永远都是平衡的，所谓不平衡是人的一种认识，自然界的任何运动都一定是合乎自然法则的，哪里有什么失衡？

不过是深刻程度而已，五十步和一百步的区别罢了。

呵呵！这是从你的主观价值论得出来的结论吗？你的观察立场怎么扩展到整个宇宙了呢？平衡与深刻程度都是相对于某一个指定的参照系而言的。跟先生讨论问题如果不指定一个参照系的话，总是要陷入诡辩。

呵呵！这是从你的主观价值论得出来的结论吗？你的观察立场怎么扩展到整个宇宙了呢？平衡与深刻程度都是相对于某一个指定的参照系而言的。跟先生讨论问题如果不指定一个参照系的话，总是要陷入诡辩。

呵呵！这是从你的主观价值论得出来的结论吗？你的观察立场怎么扩展到整个宇宙了呢？平衡与深刻程度都是相对于某一个指定的参照系而言的。跟先生讨论问题如果不指定一个参照系的话，总是要陷入诡辩。

呵呵！这是从你的主观价值论得出来的结论吗？你的观察立场怎么扩展到整个宇宙了呢？平衡与深刻程度都是相对于某一个指定的参照系而言的。跟先生讨论问题如果不指定一个参照系的话，总是要陷入诡辩。

在上一楼已经回答了，再重复一次：“判断他人在做什么样的价值判断”，这是一个事实判断！

很好呀！我就是要你说这句话的呀！我上面不是叫先生回答下面的问题吗？

那么，请问你认为有没有“价值事实”这种说法？

另外，请问你判断别人是对还是错！是不是一种价值判断？

希望不要逃避在下的请求！

很好呀！我就是要你说这句话的呀！我上面不是叫先生回答下面的问题吗？

那么，请问你认为有没有“价值事实”这种说法？

另外，请问你判断别人是对还是错！是不是一种价值判断？

希望不要逃避在下的请求！

很好呀！我就是要你说这句话的呀！我上面不是叫先生回答下面的问题吗？

那么，请问你认为有没有“价值事实”这种说法？

另外，请问你判断别人是对还是错！是不是一种价值判断？

士兵在干吗，有没有杀人，这是一个事实判断，而士兵杀人好不好，是不是可以叫做劳动，这是一个价值判断问题。事实判断和价值判断不能互通，因此，不能根据一个事实给出价值判断。这就是哲学上的“休膜法则”。

我的定义所能定义的劳动，是判断者自己的定义。没有公认的、客观成立的劳动行为。每一个人都会将“对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”当作是劳动。

看来先生还是没有跳出“休膜法则”的框框。“休膜法则”所指的事实判断和价值判断不能互通，是因为把那个事实判断者和价值判断者区分为不同角度的判断而言。前者是与自己没有价值关系的“客观判断”后者与自己有价值关系的是“主观判断”。但是，“事实判断”也是人的判断呀？只不过是人的判断认为的“事实判断”而已！因为一个人对事实的判断只能从自己主观的角度出发，所以，主观认识与客观事实的信息仍然存在距离，而这个距离可以通过归纳、总结接近客观事实而已，可见，对事实的判断并不等于就是事实如此。如果存在人的判断我们还能说它是客观的吗？

这就需要指定一个参照系从不同的角度来看待问题了，不然我们永远无法交流与讨论。

比如你举的这个例子：“国共两军在战场上互相惨杀无数，你按照你的理论说一说谁杀死谁是劳动？”

指定从国军这一个价值参照系的角度来说，国军杀共军是劳动，劳动者是国军，劳动价值对象是国军，劳动目的是杀共军来达到打败共军；

指定从共军这一个价值参照系的角度来说，共军杀国军是劳动，劳动者是共军，劳动价值对象是共军；劳动目的是杀国军来达到打败国军。

可见，劳动是劳动者、劳动对象、劳动目的的统一！

难道用先生的价值论就这么难判断？

指定从共军这一个价值参照系的角度来说，共军杀国军是劳动，劳动者是共军，劳动价值对象是共军；劳动目的是杀国军来达到打败国军。

可见，劳动是劳动者、劳动对象、劳动目的的统一！

难道用先生的价值论就这么难判断？

指定从共军这一个价值参照系的角度来说，共军杀国军是劳动，劳动者是共军，劳动价值对象是共军；劳动目的是杀国军来达到打败国军。

可见，劳动是劳动者、劳动对象、劳动目的的统一！

难道用先生的价值论就这么难判断？

但是，我还是不知道你如何定义“对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”是劳动的？你的劳动价值对象是自身还是他人或是自身与他人这个整体？

看来先生还没有理解“价值相对性”原理。

[em10]

[此贴子已经被作者于2009-1-12 11:39:09编辑过]

时空经济学之价值相对性原理 

时空经济学的相对性原理与物理学的相对性原理之的异同：

时空经济学的相对性原理与物理学的相对性原理虽然都是分析时空的相对性运动现象的方法，但是又有所不同，物理学的相对性原理主要是分析距离与速度的相对性，而时空经济学的相对性原理是分析价值（经济系统有序性、或者时空合理性）的相对性，因此，为了区分这两者之间的区别，我称时空经济学的相对性原理为价值相对性原理；

价值的相对性原理的提出：

之所以提出价值相对性原理是因为，人类的知识往往带有历史与区域性（也是时空上）的烙印，因此，不可避免地会有偏差或者信息不对称，倘若人类不是一个被赋予特权的参考物，倘若宇宙间根本就没有这种物体，这就表明空间中所有的物和所有的价值关系都是平等的，这样，没有或者减少观察者主观价值判断的得出来的结论、信息，显然会客观的多。

当我们对宇宙中的某一事物进行价值陈述时，就必须指定某一事物或者经济系统作为“价值参照系”，可见，价值是指谁对“价值参照系”的价值，是“价值参照系”这个经济系统与环境之间的价值，所以，必须建立一个可以变换、移动的坐标系，使我们这些观察者可以从多个角度了解到一个相对较为客观、公正、全息的观点。

另外，可参考《我的价值观即世界观、人生观》一文。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-360576-1-1.html

我认为要跳出休膜法则这个框框在于是否能够区分：⑴绝对的客观事实、⑵事实判断、⑶价值事实、⑷价值判断这四个概念。现在大家还在⑵和⑷这个框框之间跳来跳去。

请再看看我上面说的这段话：

但是，“事实判断”也是人的判断呀？只不过是人的判断认为的“事实判断”而已！因为一个人对事实的判断只能从自己主观的角度出发，所以，主观认识与客观事实的信息仍然存在距离，而这个距离可以通过归纳、总结接近客观事实而已，可见，对事实的判断如此并不等于就是绝对客观事实如此。如果存在人的判断我们还能说它（这个判断）是客观的吗？

事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断，这个判断是否符合绝对的客观事实还是有依赖于第三者对事实信息的对称或者信息完全程度的把握情况、认识角度等等综合的这个参照系而定的。

传统的哲学认为价值判断是以价值主体（参照系的一种，又可以分为两种：㈠用具体的分析：把价值的具体使用人看做为具体的价值主体；㈡用抽象的分析：泛化为人类的价值、并且把这种泛指所有人类的个体看做为价值主体，你的所谓因人而异的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩）的判断！而我认为应该把价值判断看做为是对价值事实的判断。这样，“价值判断”这个概念就会有翻天覆地的变化，不再陷入诡辩！

现在的问题是，我们应该如何理解价值事实？

既然先生上面说过已经提过，就请你来做这个工作吧!

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-406232-1-1.html&star=4#63638

[此贴子已经被作者于2009-1-13 12:06:26编辑过]

那只是你的价值观，说明你知道他人也有他人的价值观，所以他人有和你同的价值判断。

[此贴子已经被作者于2009-1-13 14:16:32编辑过]

不错，那只是我的价值观，说明我知道他人也有他人的价值观。但是，我没有因此认为他人有和我同的价值判断。我只是强调我们应该从一个价值系统的本质上的标准去理解一物对这个价值系统的有用性（价值）。就连马克思都好像说过，类似这样的话：“如果想知道一个东西对狗是否有用就必须要去理解狗的本质是什么”，我不知道是否一字不差，但是大意应该是如此。你把价值是因人而异说成主观的（因人而异是泛化的主观，相对于一个物品的具体使用人的主观来说是客观的，这其实是一种客观唯心主义哲学的价值观，与一个物品的具体使用人的主观混为一谈），那么，你又如何判断你的劳动对别人是否有价值？如果，不能判断确定的话，你的价值论甚至不能判断自己是否是在劳动。

劳动是——代价，而不是——价值。

任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。

比如一辆汽车掉进海底，如果打捞的成本大于汽车的成本，那么人对汽车就不再需求，在海底的汽车就毫无价值；但汽车的成本却照样存在。为什么汽车的成本还在，因为凝结在汽车上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间——不会因为汽车掉进海底而消失。（这就是“成本”的现实的学术意义）

如果“社会必要劳动时间”创造或决定（或凝结成）价值，那么汽车修理厂的修理工人的劳动肯定有价值；现在就出现了一个问题：修理工人的劳动价值凝结在哪里？是不是凝结在被修理的汽车上？如果一辆20万元的汽车出了5次事故，每次（被修理工人的劳动凝结）修了5万元，那么这辆车的“价值”是否45万？

——如果是，为什么修了5次的车的价值（45万）比新车（20万）还大？——如果不是，修理工人的劳动价值凝结在哪里？

我们再来看一下“代价”这个词在《现代汉语词典》的定义：1、获得某东西时付出的钱；2、泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。

——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，可以归纳为“泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。”所以可以归纳为“代价”

用“代价”这个词，我们就可以毫不费劲地理解，汽车掉在海里我们为什么不要（对我们已经无价值），因为打捞汽车“代价”太大；汽车修了5次后，该车的“代价”是45万。而汽车修理工的“代价”是累计25万。

在以前的关于所有“价值”的研究中，都把“价值”与“代价”混为一谈，“价值”实际指的都是“代价”。如果“劳动价值论”成立，那么“代价”这个词应该放在哪里使用呢？

——代价≠价值。  代价（即成本），是我们人所需要减少的；而价值，是我们人所需要增加的。 ——价值是存在规律的，详见我的《价值定律》

劳动是——代价，而不是——价值。

任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。

比如一辆汽车掉进海底，如果打捞的成本大于汽车的成本，那么人对汽车就不再需求，在海底的汽车就毫无价值；但汽车的成本却照样存在。为什么汽车的成本还在，因为凝结在汽车上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间——不会因为汽车掉进海底而消失。（这就是“成本”的现实的学术意义）

如果“社会必要劳动时间”创造或决定（或凝结成）价值，那么汽车修理厂的修理工人的劳动肯定有价值；现在就出现了一个问题：修理工人的劳动价值凝结在哪里？是不是凝结在被修理的汽车上？如果一辆20万元的汽车出了5次事故，每次（被修理工人的劳动凝结）修了5万元，那么这辆车的“价值”是否45万？

——如果是，为什么修了5次的车的价值（45万）比新车（20万）还大？——如果不是，修理工人的劳动价值凝结在哪里？

我们再来看一下“代价”这个词在《现代汉语词典》的定义：1、获得某东西时付出的钱；2、泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。

——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，可以归纳为“泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。”所以可以归纳为“代价”

用“代价”这个词，我们就可以毫不费劲地理解，汽车掉在海里我们为什么不要（对我们已经无价值），因为打捞汽车“代价”太大；汽车修了5次后，该车的“代价”是45万。而汽车修理工的“代价”是累计25万。

在以前的关于所有“价值”的研究中，都把“价值”与“代价”混为一谈，“价值”实际指的都是“代价”。如果“劳动价值论”成立，那么“代价”这个词应该放在哪里使用呢？

——代价≠价值。  代价（即成本），是我们人所需要减少的；而价值，是我们人所需要增加的。
  ——价值是存在规律的，详见我的《价值定律》

 =======================================

谢谢戚华建先生的捧场：

不过，关于你上面的这段话，在下不明白你的价值概念是什么。

你说“劳动是——代价（即成本）；

任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。 ”反过来，也就是说“社会必要劳动时间”是代价（即成本）——是劳动了？

既然，“社会必要劳动时间”不是价值，而是代价（即成本），那么，劳动就没有价值了？劳动既然没有价值，资本家为什么要雇佣工人劳动？

你认为价值判断没有参照系？是的。为什么？参照系应该是一个可以被公共认同的东西，个人的价值观不能作为公众的参照系，因为个人有个人的价值观，不可以把某人的价值观强加于人。

既然你说“价值是价值判断的内容或结果。”那么，这个价值判断的内容或结果是不是一种存在？“这个价值判断的内容或结果”就是你所谓的“价值事实”吧？我已经回到过你了：有价值事实这种东西。

“曹先生有没有说你在说废话？”答案“有！”这是就他对我的文字语言的认识水平的自我认可的事实判断，同时也是价值判断！曹先生是在对你的认识水平做价值判断（判定你的话是废话（坏），而不是有用的话（好）），而非是在做事实判断。

同样道理如果“曹先生用骂人的口气说张三是狗娘养的”你能够说答案“有！”吗！不知道！“曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 但是，可以肯定这是曹先生的判断而已，曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。未必符合客观存在。价值判断没有符合客观事实这回事。

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

 这是我要提醒你的地方！！价值判断是行为，价值是这个行为的结果。

同意价值判断是行为，但是不同意价值仅仅是这个行为的结果。难道没有价值判断之前就没有价值存在？上面明明说“价值是价值判断的内容或结果”。在这里就偷换概念把“价值是价值判断的内容或结果”中的内容去掉！这就是先生做学问的高招吧，这些就是先生陷入诡辩的原因呀！

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

你又为什么说因人而异与角度不同？此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

同样道理如果“曹先生用骂人的口气说张三是狗娘养的”你能够说答案“有！”吗！不知道！“曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 但是，可以肯定这是曹先生的判断而已，曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。未必符合客观存在。价值判断没有符合客观事实这回事。

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

 这是我要提醒你的地方！！价值判断是行为，价值是这个行为的结果。

同意价值判断是行为，但是不同意价值仅仅是这个行为的结果。难道没有价值判断之前就没有价值存在？上面明明说“价值是价值判断的内容或结果”。在这里就偷换概念把“价值是价值判断的内容或结果”中的内容去掉！这就是先生做学问的高招吧，这些就是先生陷入诡辩的原因呀！

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

你又为什么说因人而异与角度不同？此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

同样道理如果“曹先生用骂人的口气说张三是狗娘养的”你能够说答案“有！”吗！不知道！“曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 但是，可以肯定这是曹先生的判断而已，曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。未必符合客观存在。价值判断没有符合客观事实这回事。

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

同意价值判断是行为，但是不同意价值仅仅是这个行为的结果。难道没有价值判断之前就没有价值存在？上面明明说“价值是价值判断的内容或结果”。在这里就偷换概念把“价值是价值判断的内容或结果”中的内容去掉！这就是先生做学问的高招吧，这些就是先生陷入诡辩的原因呀！

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

你又为什么说因人而异与角度不同？此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

劳动的一词具有很强的褒义是你们赐予的！对应于“破坏”之类描述，劳动不是褒义是什么？我的定义就是“有目的的人类活动”8个字。非常简单！只是如果要细分的话可以分为：个别劳动与社会劳动等等几十种之多的概念（如果你有兴趣我可以介绍）请你指出哪一种人类活动是没有目的的，或者按照你的定义来说是“非劳动”。偷盗是不是“有目的的人类活动”？也能称为是劳动吗？ 

当然，劳动是劳动者、劳动对象、劳动目的的统一！这只是从劳动的构成要素来说。

 劳动的要素是什么，这是另一个问题。我们先解决“什么叫做劳动”这个基本问题再说不迟。你上面的定义我知道了，你据此回答“偷盗是不是劳动”这个问题吧。 

 劳动的要素是什么，这是另一个问题。我们先解决“什么叫做劳动”这个基本问题再说不迟。你上面的定义我知道了，你据此回答“偷盗是不是劳动”这个问题吧。 

 劳动的要素是什么，这是另一个问题。我们先解决“什么叫做劳动”这个基本问题再说不迟。你上面的定义我知道了，你据此回答“偷盗是不是劳动”这个问题吧。 

你说劳动的定义是“对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”？又说“价值是因人而异，对别人的价值判断的判断是事实判断”。按照你的价值论判断自身智力的一种操作行为对自身有利与否可以说的通，因为你认为价值是主观的嘛！但是，你如何判断确定自身的操作行为是同时对他人无害这种相对客观的事实判断呢？也就是说你如何调和你的劳动论与你的价值论之间的这一矛盾！

 我对劳动的定义里已经包含着你的“有目的的人类活动”之说，因为“操作性为”就是有目的的行为，前面还有“人类”这个定语。但是“有目的的人类活动”很不完善，例如“偷盗”“破坏”“杀人”等等行为都是人类的有目的的活动。所以，才在前面加上“对自身有利同时对他人无害”这个限制，有没有利有没有害，这里要看谁在做这个利害价值判断，因为价值判断是主观的、因人而异的，所以，一个行为是否可以被称为劳动，要说清楚是谁在判断这个行为。我不是一直在强调行为是不是劳动是一个价值判断吗？有何矛盾？

终于承认因人而异是角度问题了！再重复问一遍：谁说因人而异不是角度问题了？你这个“终于承认”从何谈起？

[此贴子已经被作者于2009-1-13 21:09:53编辑过]

以下是引用张建平在2009-1-13 20:26:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-13 10:57:00的发言：

我认为要跳出休膜法则这个框框在于是否能够区分：⑴绝对的客观事实、⑵事实判断、⑶价值事实、⑷价值判断这四个概念。现在大家还在⑵和⑷这个框框之间跳来跳去。

把“判断”这个认知动作或行为与判断的内容或对象并列，这种分类方法本身就大有问题。所以你才会把“劳动”和“劳动价值”混在一起谈论。

“事实判断”也是人的判断呀？做出“判断”这个动作的当然是判断者。在认识论里，这个判断者当然而且限定是“人”，而不是非人。

因为一个人对事实的判断只能从自己主观的角度出发，所以，主观认识与客观事实的信息仍然存在距离，而这个距离可以通过归纳、总结接近客观事实而已，可见，对事实的判断如此并不等于就是绝对客观事实如此。如果存在人的判断我们还能说它（这个判断）是客观的吗？判断“是什么”就是事实判断，判断“好不好”就是价值判断。正因为“是不是”有一个准确性问题，所以，哲学家才认为“科学是可以被判定为对错（与事实是否相符）的，也就是张五常所说的，科学是可以判错的。而价值判断因为因人而异，所以不可以判错，因为没有客观标准。

所有的“认识”，不论是事实认知还是价值认知，都是人的行为。不是因为是人的认知行为，就不是客观的。

事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。这只是你自己的分类法。你最好去读一读关于认识论的基础的哲学读本。

传统的哲学认为价值判断是以价值主体（参照系的一种，又可以分为两种：㈠用具体的分析：把价值的具体使用人看做为具体的价值主体；㈡用抽象的分析：泛化为人类的价值、并且把这种泛指所有人类的个体看做为价值主体，你的所谓因人而异的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩）的判断！而我认为应该把价值判断看做为是对价值事实的判断。这样，“价值判断”这个概念就会有翻天覆地的变化，不再陷入诡辩！

现在的问题是，我们应该如何理解价值事实？

既然先生上面说过已经提过，就请你来做这个工作吧!

你的进一步讨论都建立在你对“事实判断”和“价值判断”的定义上，这样和他人讨论没有结果。那就回到对“事实判断”和“价值判断”的定义上吧。我个人接受传统的认识论，即“判断”的性质是根据判断的内容（是什么，好和坏）来区分的，不是根据谁在判断来区分的。

不好意思！“事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。”这句话应该更为：事实判断与价值判断的区别就是：

⑴、事实判断就是判断者以第三者的身份来判断价值主体的价值判断的判断；

⑵、价值判断是价值主体对某种东西与自身利害的判断！（本来应该先介绍价值判断，之后再介绍事实判断就明白了）

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实判断，而且是一种价值事实判断。

林汉扬先生，我来回答你的问题。你提出：

1、“任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。 ”反过来，也就是说“社会必要劳动时间”是代价（即成本）——是劳动了？

2、“既然，“社会必要劳动时间”不是价值，而是代价（即成本），那么，劳动就没有价值了？劳动既然没有价值，资本家为什么要雇佣工人劳动？”

回答1、 “...在经济学里，都反映为成本...”就是说，劳动时间反映为“计时工资或计件工资”，而“工资”在会记账中却是成本。但成本不一定就反映为劳动，成本概念的内涵大于劳动概念；培养孩子也可以算成本，但孩子还没有开始劳动。所以，两个不是平列的内涵相等的概念不能——反过来——表述。

回答2、“...资本家为什么雇用工人劳动”，这是认识误差。实际上，资本家与工人是处于交换关系之中的，资本家购买工人的工作产品（计件工资）和工作时间（计时工资）。在这个交换中，资本家付出的是成本（代价），工人付出的也是成本（代价），而双方得到的却是双方原意交换的需求，即资本家得到了工人的工作产品而工人得到了资本家的货币。——双方付出的都是代价而得到的也都是需求——如果“价值”在这里不听“需求”的话，“价值”就被丢进垃圾堆或废纸篓。

[此贴子已经被作者于2009-1-13 23:55:02编辑过]

如果“价值”在这里不听“需求”的话，“价值”就被丢进垃圾堆或废纸篓？？？先生说这句话可可真逗！！！但是，你这样说好像太笼统了。

那么，你的意思是说劳动是社会必要劳动时间了？

另外，请你的价值如何定义？

这样吧！我们可以先从我的第一个问题：1、“社会必要劳动时间”中的“必要”两个字你怎么样理解？讨论起怎么样？

照你这个说法，一个人面对一个对象事物的时候没有第三者，也就没有事实判断了？

那么“一个猎人在山里判断对面的黑影是什么动物”，这个第一者的判断算什么判断？如果是一群猎人呢？他们的争论是对事实的争论还是价值之争？

以下是引用张建平在2009-1-13 23:51:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-13 21:46:00的发言：

不好意思！“事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。”这句话应该更为：事实判断与价值判断的区别就是：

⑴、事实判断就是判断者以第三者的身份来判断价值主体的价值判断的判断；

⑵、价值判断是价值主体对某种东西与自身利害的判断！（本来应该先介绍价值判断，之后再介绍事实判断就明白了）

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实判断，而且是一种价值事实判断。

照你这个说法，一个人面对一个对象事物的时候没有第三者，也就没有事实判断了？
 

那么“一个猎人在山里判断对面的黑影是什么动物”，这个第一者的判断算什么判断？如果是一群猎人呢？他们的争论是对事实的争论还是价值之争？

我是说：

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，

当以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实的判断，而且是一种价值事实的判断。

也就是说，“事实判断是关于是否符合客观事实的判断”这句话当然不是说一个人面对一个对象事物的时候没有第三者，也就没有事实判断了，物理学家在观察物理现象时所做的判断也是一种事实的判断。

以第三者的身份来判断第一者（价值主体）的价值关系的判断不仅仅是一种事实的判断，而且是一种价值事实的判断。

这里，我是希望通过价值判断来理解事实判断与价值事实的关系。可能表达能力有限，没有完全让你清楚。

老兄，你可真能辩呀！不过我有一个建议：我们能不能用论文的形式讨论？这样乱七八糟容易产生废话一大堆，不便于总结，而且出现许多断章取义的判断，浪费精力。

这样吧！我们来换这个话题讨论：

劳动力与劳动和劳动力的使用价值三者是什么关系？

当然可以用论文形式嘛。不过，任何讨论都建立在基本概念之上。劳动概念不解决，你本末倒置讨论什么三者关系有何意义？

当然可以用论文形式嘛。不过，任何讨论都建立在基本概念之上。劳动概念不解决，你本末倒置讨论什么三者关系有何意义？

那么，先说说我的一些劳动陈述：

广义的人的劳动是：人（包括个人与社会系统）这种控制系统在适应环境、利用环境时自身的需求与环境进行互动反馈的主动过程：⒈（先有不以人的认识的改变所转移的）客观事实（的内容）→⒉事实信息的处理→⒊加工（这是一个求真的过程）→⒋判断（这是界定事实判断与价值判断的过程）→⒌选择→⒍决策（人对客观事实的认识过程）→⒎操作→⒏实现【客观事实（的结果）同时，这是一个求善的过程】→⒐新的信息的处理→⒑新的加工→⒒新的判断→⒓新的选择→⒔新的决策→⒕新的操作→⒖新的实现（客观事实）→。。。。。。的过程。上面在⒈至⒏这个周期中：除了⒈（先有不以人的认识的改变所转移的内容）客观事实与⒏实现的客观事实（以人的认识的改变所影响的结果）之外，⒉事实信息的处理至⒍决策为人对客观事实的认识深化上升到决策的过程，这个过程其实就是脑力劳动，⒎为脑力劳动作用即神经中枢系统驱动下的体力劳动或者人体操作行为，可以肯定：“⒉事实信息的处理→⒊加工→⒋判断→⒌选择→⒍决策（这个过程是人对客观事实的认识过程）→⒎操作”是属于人的劳动无疑！然而，⒈（先有不以劳动者的认识的改变所转移的）客观事实与⒏实现（客观事实）虽然也属于劳动过程中的结构要素，但是，却不能完全归之于是劳动者的劳动，因为，人对客观事实的认识过程不可能是完全信息的，客观事实中有许多未有被劳动者所认识的对劳动者而言有价值的东西存在，使劳动者在（⒉事实信息的处理至⒎操作的）劳动中不可能做到资源的利用最优化和劳动者的边际效用生产率（每增加一单位时间所产生的边际效用无差异）即每时每刻的边际效用都为0或者每时每刻的效用总是处于最大化，这就是说，不以劳动者的认识的改变所转移的客观事实是使劳动者的劳动价值的实现产生不确定性的因素所在，这种不确定性的因素我们称之为“运气”！

下面我来介绍一下“运气”与使用价值  的关系：

所谓运气是非劳动所能左右的环境对劳动者的有利害关系的影响因素。

⒈（先有不以劳动者的认识的改变所转移的）客观事实与⒏实现（客观事实）虽然也属于劳动过程中的结构组成要素，但是，却不能完全归之于是劳动者的劳动，因为，人对客观事实的认识过程不可能是完全信息的，客观事实中有许多未有被劳动者所认识的对劳动者而言有价值的东西存在，使劳动者在（⒉事实信息的处理至⒎操作的）劳动中不可能做到资源的利用最优化和劳动者的边际效用生产率（每增加一单位时间所产生的边际效用无差异）即每时每刻的边际效用都为0或者每时每刻的效用总是处于最大化，这就是说，不以劳动者的认识的改变所转移的客观事实，是使劳动者的劳动使用价值的实现产生不确定性的因素所在，这种不确定性的因素我认为就是人们称之为“运气”的东西！这是从劳动者的劳动使用价值的实现与信息对称的角度来说。

劳动者在实现劳动目的的过程中对环境的控制（劳动）可以细分为：⒉事实信息的处理→⒊加工→⒋判断→⒌选择→⒍决策（这个过程是人对客观事实的认识过程）→⒎操作（实施）”等等；但是，由于人对客观事实的认识过程是不完全信息的，所以，有许多对劳动者而言有客观的使用价值意义的东西，它们是不以劳动者对它们的认识到与否而客观存在着的，也正是因为劳动者没有认识到这些东西对自己的客观使用价值关系，虽然这些东西对自己可能自然而然地产生着，但是，由于劳动者自己没有认识到从而也就没有可控性，这种不具有可控性事物对自己的客观使用价值关系的影响，这个也是“运气”！只是，这是从劳动者的环境对自身的使用价值的实现与信息对称的角度来说。

可见，人的“运气”是其内在因素与外在因素的统一，是非劳动所能左右的环境对劳动者的影响因素！

 从劳动的结构要素的组成来说，劳动（生产力）是劳动者、劳动目的和劳动对象的统一 

“劳动者”、 “劳动对象” 与“劳动目的”：任何劳动着的人（包括自身与社会系统）都是“劳动者”； 任何被“劳动者” 认识、判断、实施的对象（包括自身与环境中的任何生活、生产资料、劳动工具等等）都是“劳动对象”；使“劳动对象”系统的存在、优化、发展的东西都是符合“劳动者”的“目的”的。

以“游戏是不是劳动”为例子：那么如何理解游戏算是劳动呢？个人自身自娱自乐的游戏，“劳动者”是自己， “劳动对象” 是自己，“目的”是劳动者个人自身的快乐；两人以上的游戏属于社会性的游戏，“劳动者”是所有游戏参与者，“劳动对象” 是所有游戏参与者，“劳动目的”是所有游戏参与者的快乐。

 有人说：“不使用劳动工具，没有劳动对象，只有劳动者自己在那里活动，不叫劳动，叫活动。”这句话就是没有把自身当作劳动对象！如果问你：锻炼身体是不是劳动？你如是以马克思的理论作为依据，马克思的理论好像就没有把自身当作劳动对象，锻炼身体就不是劳动，因为马克思的理论中的终极劳动对象是整个社会，因此，只以整个社会终极劳动对象的劳动当然就是社会劳动了。

劳动生产力的结构要素的组成是：“劳动者、劳动目的和劳动对象的统一”。有人说：劳动生产力是“劳动者、劳动工具和劳动对象的统一”，这句话是基本正确的，但是，还不够！因为没有劳动工具这个劳动者和劳动对象的物质中介也可以形成劳动，比如，按摩师赤手给你按摩就没有使用劳动工具，难道他们不是在劳动？劳动工具不是组成劳动生产力结构要素的必要构成，劳动者和劳动对象与劳动目的才是，当然，劳动工具的使用可以提高劳动生产力的使用价值或者必要劳动生产率，这是事实！

劳动工具作为劳动者和劳动对象的中介，它有时属于劳动者的劳动生产力系统的组成部分，使劳动者的劳动生产力系统的必要劳动生产率大大提高；它有时属于劳动者的劳动对象的组成部分，使劳动者在操作劳动对象时更加容易达到劳动目的。这种角度由于劳动目的的变化而变化。比如：汽车这个东西，孤立的看你能否肯定它是劳动对象还是属于劳动者的劳动生产力系统的组成部分？不能！因为，当劳动者的劳动目的是为了能替代走路的坐骑时，它是劳动者的劳动工具；当劳动者的劳动目的是为了能把它生产出来拿到市场上去卖能符合标准时，它是劳动对象。

 我认为人类的劳动就是人类有目的的生命活动，它是劳动者、劳动目的和劳动对象的统一。有目的与否是人类的生命活动能否成为劳动的关键，所谓“有目的”就是指人类神经系统的神经中枢或者显意识能够发挥主动性控制自身的身体去运作的活动，而人类神经系统的神经中枢或者显意识不能够发挥主动性控制自身的身体去运作的活动都不算是劳动，比如，人体内在自组织的本能的许多新陈代谢等等活动，像心脏的跳动、性器官的勃起收缩、毛发的生长、睡梦中的肢体活动等等都是自律神经或者潜意识、自组织的本能的活动。但是，自己为了身体更加强壮、健康的锻炼身体、为了性快感和延续自己的基因与情人做爱却算是劳动。自己锻炼身体锻炼的是自己的身体，也就是说自己劳动的对象是自己的身体，与自己的情人做爱劳动的对象是自己与情人。因此，当然是属于劳动的范畴。呵呵！说到这里有些道学家可能会瞪目结舌说我下流、庸俗，说我污蔑这个被所谓的马克思主义者们赋予纯洁性的“劳动”概念，难道把为了追求自身与社会达到共同健康、幸福和延续自己的基因的有目的的活动，归之于劳动概念的范围也下流、庸俗吗！但是为了能够表达清楚一个概念、道理，承担这个罪名又有何妨？

人与自然的交换劳动 

劳动者有目的地直接主动与自然世界进行交流、交换的生命活动为人与自然交换劳动，简称：自然交换劳动。比如：有目的呼吸、有目的摄入营养、排泄等活动。呼吸活动并不都是有意识、有目的的劳动，在大多情况下它是本能的，下意识的，比如，人在睡觉状态时的呼吸活动就不是劳动。但是，有目的调节呼吸节奏的活动则是人类主动与大自然主要是与植物之间的气体交换（人类选择性的吸进植物释放氧气呼出二氧化碳，植物吸进人类呼出二氧化碳释放出氧气）的劳动，比如，我们的国家有一种养生技术叫做气功，主要就是在一个空气新鲜的环境中，通过吐旧纳新的调节呼吸节奏的活动来达到养生的目的；而有目的摄入营养则是使自然物为我所用，在营养学指导下的摄入营养的活动正是；有目的排泄则是使我自身无用甚至有害的废物为自然物所用，自然交换劳动的是否合理关系到人与自然的和谐，这些在我们国学中的道家和医学文化中体现的淋漓尽致，尤其是《老子》一书的道家思想与《黄帝内经》所提倡的天人合一的思想更是与我们现代所提倡的人与自然的和谐的论调不谋而合。当然，上面只是从微观的角度来说，如果，从宏观的角度整个社会生产与大自然生态系统之间也存在着人与自然的交换劳动，只是这是宏观角度上的自然交换劳动。

社会交换劳动

社会交换劳动是指劳动者之间的商品交换，广义的社会交换劳动又有物—物的交换、⑵货币—物的交换、⑶货币—货币的交换（汇率）、⑷时间—时间的交换、⑸更加重要的是不同物品的必要劳动生产率之间的交换。所以社会交换活动的主要目的是达到劳动者之间在空间上互通有无增加社会使用价值，在时间上节约、缩短劳动时间，从整个时空来说是提高劳动生产率特别是提高必要劳动生产率。”

所以，从人与环境的关系（包括人与社会、人与自然）的角度来说，我提出一个“广义劳动”的概念：它是指劳动生产、劳动交换、消费活动、认识学习或者与环境的信息反馈（脑力劳动）的统一！

另外，可以看看《与黄焕金先生再论“劳动” 》、《简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题 》、《我与nofear网友关于劳动概念的讨论 》等等；值得一提的是《劳动力使用价值(劳动)的分类与成为商品的前提 》这篇文章我当初与你一样是把劳动力的使用价值与劳动等同起来，现在，我的看法是：劳动力的使用价值只是劳动力的使用过程（即劳动）中产生的使用价值，这个不过是属于劳动力的使用过程（即劳动）的一部分。其它关于劳动的论述还有很多，我就不一一介绍了。

[此贴子已经被作者于2009-1-14 9:47:13编辑过]

下面我们来讨论什么是使用价值——即你所谓的价值

一种东西对人自身是否有使用价值与否是如何去决定的呢？举个例子：张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人有使用价值的；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中我们能否说张三正在吃的糖块对于张三是有使用价值呢！

请回答上面的问题！

[此贴子已经被作者于2009-1-14 10:57:54编辑过]

价值问题

价值问题是哲学的核心问题,也是经济学的核心问题，它是我们人任何活动的根据（除了下意识的活动）。在经济交换中，我们认为无价值的物品或劳务，我们不会去交换；在社会活动中，我们认为无价值的事，我们不会去做。在生活中，为了更加节约自身的精力和劳力，我们需要事先了解我们所要交换的物（商）品的价值；在社会活动中，为了得到他人的尊重和信赖，我们需要树立价值观，如信仰、道德、伦理等；“前车之覆，后车之鉴”，这是历史的价值；“千金易得，真情难求”反映的是爱（感）情的价值；让人“如痴如醉”的，是艺术的价值；让人“赏心悦目”的是美的价值，等。

在经济活动、社会活动和人的“精神”生活中，价值无处不在。价值究竟是什么，是否有规律可循，价值是完整的还是可分割的，（有人还认为价值可分割成剩余部分）这些问题在今天是可以回答清楚的。


1、价值定律：

价值定律：R=P/SC  (在经济交换中)

R=价值；P=价格；S=供求系数(S=b/i, b表示需求方实践的支付的消费量,i表示供方投资量)；C=成本

价值定律指出：在供求系数S不变的情况下，价值R跟价格P成比，跟成本C成反比；在成本C不变的情况下，价值R跟价格P成比，跟供求系数S成反比；在价格P与成本C不变的情况下，（社会实际经济）价值R跟投资量i成正比，跟消费量b成反比。

不在经济交换中的价值，等价需求系数R(见我的需求公理1)

（经济交换中，P=0;或者S=0;或者C=0;那么R=0）

2、价值的定义：

价值（等价）于需求；需求反映在心理学或生理学上，而价值则更多地反映在经济学和哲学上。价值不能离开需求而独立存在。

价值可反映为人的神经组织中的传递的“信息/能量”与外界对应的一种关系式（用需求系数R表示，见我的需求公理1），这种“关系式”反映出的在神经组织上——形成——的“信息/能量”量（也可以理解为《生理学》上的“兴奋量”），即是——价值的真实的量。（简单可以理解为，价值即兴奋）.

(说明：同一外界对象跟不同的人对应，产生的对应关系式的量是不同的，所以同一外界对象跟不同人对应，产生的价值也是不同的。)

价值在经济交换中的物化的量可以求得，

R=P/SC   (见价值定律)

上式就是求价值在经济交换中的物化的量的定义式。价值不在经济交换中，价值的量由“需求系数R”表示。

3、价值的三个基本性质.

（1）价值的传递性.

在（下面的“需求公理1“中）我们可以发现,价值具有记录(保留)和传递对应关系R的性质.因为价值产生于人与对象之间的对应关系R,所以当人在对应某对象时,某对象就会记录(保留)这些对应痕迹,并可以使这些对应痕迹在其它对应关系R中传递.我们把价值的上述性质称为----价值的传递性.(比如一条生产线,上一道工序的工作可以传递给下一道工序,而下一道工序又可以在上一道工序的基础上继续工作)

（2）价值的可积累性.

因为价值具有传递性,所以多种不同的对应关系R(n)合成一个共同的对应关系R,或者一个对象在多个不同的人之间传递对应,它们的对应关系R都是可以累加的.这就是说,价值在一定意义上是可以累加的.但价值的终极肯定要服从价值定律.(比方由多工序完成的价值,事实上是由分工序的对应关系R累加而成的)

(3）价值的完整性和不可分割性.

根据价值定律,价值反映的是一个特定的完整的对应关系R,和由一个个特定的完整的对应关系R(n)累积而成的对应关系R,所以价值不能划分和分割.(比如长城,一张历史照片,一台电脑等,它们的价值都是完整的和不可分割的)

（4）、交换价值系数和需求价值系数

在一般的表达或思维中，我们往往会说或想，某某对象有无价值，价值的量是多少，实际上，这种表达或思维是不准确的，准确的表达或思维应该是某某对象的价值系数是多少，并区别某某对象的价值系数是反映在经济交换中，还是反映在需求里。所以，为了更加准确地理解价值，我们还要引进两个概念：

1、 交换价值系数：（是指处于经济交换中的价值的系数，就是说，处于经济交换中的价值定律R=P/SC反映的R是交换价值系数）.

2、 需求价值系数：(是指不处于经济交换中的价值的系数,就是说，不处于经济交换中的由“需求定律 R=I/Cic ”中反映的R是需求价值系数)

（说明）：从严格意义上讲，价值没有自己的量，因为价值离开人的需求就不存在，所以价值的量只能反映为人的需求与对应对象之间的一种在人的神经组织中“物化”的对比量，即只能反映为对比系数。

（需求定律也称“需求公理1 ”，在求需求系数R时，称  R=I/Cic 为需求定律；在反映人趋向需求系数R极大时，称为“需求公理1 ”）

(详见需求定律公理1)

4、利润问题
   

"剩余价值"不存在,那么经济交换中的利润(价值)从哪里来.我们已知,价值具有传递性和价值具有可积累性,我们又已知,任何参与对应的对应关系R在同一物品G的价值上都是可以累积的,所以经济交换中的利润就来自于参与者自己参与对应某物品G的对应关系R在该物品G价值上的累积部分.比方说,员工B跟物品G的对应关系是R(B→G),雇主A跟物品G的对应关系是R(A→G).而雇主买了(交换了)这个R(B→G)后,跟物品G的对应关系R就累积成——R(B→G)+R(A→G).显然"R(B→G)+R(A→G)"的价值就可以大于"R(B→G)"的价值.就是说,雇主拿到市场上去卖的物品G关系式不再是"R(B→G)",而是"R(B→G)+R(A→G)",如果雇主得到了利润,那这个利润就是"R(A→G)"部分.又显然,雇主参与的对应(交换买卖)次数越多,即
   

(R(A→G)+R(B→G))+(R(A→G)+R(C→G))+...+(R(A→G)+R(M→G))

那么雇主的"(R(A→G)"随着对应(交换)次数增多而累积增多,因为对应关系"R(A→G)"等价于价值,所以雇主在等价交换中可能得到的利润(价值)也就越多.

（利润由需求决定，由供求关系交换获得（分配），利润的本源（创造）来自与自然物的增值。）

（符号说明：(R(A→G)是表示（A→G)的对应关系R；(A→G)表示A对应G）

（附）利润定律

——利润由需求系数R决定，当商品交换没有利润（保本）时，需求系数R一定等于1（R=1)

证明：

“利润定律”，可以由《价值定律》推导出的“消费(量)b关系式”得到证明。

因为价值定律R=P/SC (S=b / i)  , 所以S=P/RC, b=iP /RC

在“价值定律”中消费（量）b跟价值定律中各因素之间的内在联系就是

b=iP / RC.   (1)

上述(1)式可称为“消费（量）关系式”。消费（量）b在这里的解释是：国家、社会或个人允许可以对某商品支配的消费数额（简单可以理解为经济条件).

证明过程：

因为总消费（量）与总价格（量）是相等的，就是说，我今天（经济条件允许）消费了50元，肯定与我今天购卖的各种商品的价格总和相等；所以具体的消费量等于具体的价格。

现在设一件衣服的具体的成交的价格是P20元，所以具体的关于这件衣服的社会消费（量）b也是20元。再设生产厂家生产这件衣服的成本C也是20元，那么,如果厂家的投资（量）i 也是20元（如果把所有成本都看成是投资，那么，平均成本C总和与平均投资量 i 总和就会相等）。这种关系代入（1）式，就是：

20=20*20 / R*20   （R=1） (2)

(2)式中，R=1 。因为成交的价格是20元，而生产成本也是20元，所以没有利润，所以是“保本”。——利润定律得到证明。

——上述“利润定律”得到证明的意义在于，证明了——“利润”由需求系数R决定,当需求系数R=1时，商品交换就没有利润；利润与“劳动力（成本）”没有必然联系。

“利润定律”还间接证明了利润也服从“能量守恒”定律，并同时也证明了“利润的本源来自与自然物的增值”。

因为我们已知价值定律R=P/SC (S=b/i)  ，即R=P/(b/i)C 。

显然，准确地说，地球上人类社会的某一时期的社会消费量b与一切商品的价格P总和肯定是相等的；再假设地球上人类社会的某一时期的总投资i（包括人的精力与体力）与消耗的总成本C（也包括人的精力与体力）也是相等的，那么：

b= P , i= C , 于是R=1 .

需求系数R等于1，从利润定律可知，——没有利润。就是说，地球和太阳之间平均起来，实际上什么东西也没有多出来，我们地球上的东西增加就应该恰恰是太阳上的东西的减少。（因为我们地球的自然物增值离不开太阳）

(所以我在上面讲到，人类社会的任何活动在根本上，都在服从自然规律)

说明:

价值和利润是两个不同的关系表达式,就是说,价值和利润不存在相等的转换关系,不是多少量的价值就可以交换得到多少量的利润.我们在交换定律中知道,利润等于价格减去成本,即就是:p(利润）=(RSC)-C.而价值是R=P/SC.在理论研究中,我们可以设社会供求关系趋于平衡,S=1时,价格成本比会近似等于价值R,而在具体的现实交换中,这种S=1的平衡状几乎是不存在的（而是波动的）,所以在具体的现实交换中,价格成本比(RS)的实践是由具体的价值R和供求关系S的相互关系决定的,这就是说,在具体的现实交换中,价值是不一定都可以转换成利润的,现实交换中的"亏本"现象就证明了这个道理,所以说,经济交换中的参与者若要在经济交换中获得更多的利润,除了更多地参与对应关系R的累积外,还必须时刻了解供求关系S的变化,而这些又恰恰依赖于对应关系R的累积的经验的积累,因此,"经验的积累"也是价值.

[此贴子已经被作者于2009-1-14 10:48:43编辑过]

你的问题出在一开始。人们（哲学家）长期一来对自己的认识的总结是，认识可以分为两个方面：即事实认知和价值认知。也可以说，所谓的信息有两种“事实信息”和“价值信息”，不依赖于人的主观价值观念的信息，称之为“事实信息”，这种信息是用来描述事实的（是什么）；而依赖于人（认知者、判断者）的主观观念的信息，叫做“价值信息”，这种信息是进过人的价值判断或说再加工后的输出，这个加工过程溶入了加工者自己的价值观，它表达的是判断者看来的事物的“好和坏”（利或害、该与不该）。

事实判断和价值判断，都可以如你所称的叫做“加工”，但不都是“求真”。事实判断是求真（是什么），价值判断则不是求真，而是求利（好和坏）。

你把“加工”和“判断”分开，信息的判断过程就是一个加工过程嘛。这样有点多此一举了。

定义，就是把不同的内涵赋予不同的称谓，“分类”是定义的基本功能。在理性人（即正常人）的限制条件下，你的劳动定义包含了一切人类行为，这就等于没有定义了。就像你定义“树”以后，发现所有的物体根据这个定义都可以叫做“树”，这个定义就没有任何意义了。

作为“有用性”，使用价值就是“可用性”，就是“有用性”，即价值本来就是使用价值的简称。把价值区分为使用价值和交换价值这种逻辑不成立。如果有人看到“使用价值”四个字，知道“使用”何意，但不懂“价值”何解，你就不能用“使用价值是价值的一种”来解释，这样说等于废话。

我对劳动和价值的定义你都知道了，不再重复，其关系你自己总结。按照我的劳动概念和价值概念，客观事物是价值中性的，即任何物都有使用价值，和它是否劳动结果没有关系。我不同意马克思所说的自然物没有价值（当然，他这里的价值不是使用价值）