老雷：你除了引用别人的文字之外就没有一点自己的见解吗？如果是因为害怕自己说错话才这样的谨慎，即使如此，你的引用的句子好像也与马克思经济学存在矛盾问题！

“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”（《马克思恩格斯全集》23-190页） 这句话应该是指劳动力这个概念吧？在马克思经济学中“劳动力”与“劳动”应该是两个不同的概念吧！

“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。”（23-201页）这句话我非常赞同！被漂流到荒岛上的鲁宾孙为了生存采集野生水果来吃的活动不也是“人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程嘛！”但是，好像马克思经济学不承认鲁宾孙为了生存采集野生水果来吃的活动是劳动吧！

 后面这段话说的是货币是人类劳动分工的必然产物与劳动的概念和定义有点不靠谱吧？

电机专家斯泰因梅茨说过：

“用粉笔画一条线，1美元，知道把线画在电机的哪个部位，要9999美元。”

（德）马克思（1818-1883）的价值、货币和资本理论承认斯泰因梅茨是正确的、合情合理的。

    货币是人类劳动分工的必然产物，是人类社会生产力突飞猛进的催化剂。在动物界也有分工。狮子、豺狼等食肉动物在捕获猎物时，也有计划，也进行分工协作。不过随着每一次捕猎行为的结束，他们的分工也就完结了。可是随着货币的发明，人类劳动的分工却越来越发展，越来越细致。人类的劳动生产力也因此有了原始人所无法想象的提高。货币可以将每个劳动者对他人、对社会的贡献清晰地量化、记录和贮存起来。

 

老雷你还是把别人的文字理解了之后再引用吧！

还是老样子，废话一大堆，其实就两个问题：

一是价值是什么

二是分配理论是什么

第一个问题说得很对。我说林先生的问题归结为劳动，其实“劳动”概念必然涉及到“价值”概念。可惜曹先生自己并没有很好地定义价值，也没有很好地区分价值和价格这两个完全不同的概念（有“价格是分得商品的量”一文作证。最近jjxj上面的同名同内容文章署名“华峻伟”，不知道和曹先生有何关系？）。

第二个问题很有问题。首先，分配的内容（分配这个动词的宾语）是什么？这还是要归结到第一个问题，即什么是价值；其次，“分配”这个动作的主语是谁，即谁在分配。要弄清楚什么东西可以“分”应该“分”，什么东西不能分而只能通过交换。这涉及到所有制问题。

分配，不需要什么“分配理论”，只是关系到“分配者”工作的方式——是独裁还是民主，这已经完全是一个政治问题了。

[em10]

[此贴子已经被作者于2009-1-10 8:19:14编辑过]

下面这段话应该是张先生关于劳动的概念了？

【关于劳动概念】
    在对“人”的概念有了一个基本的认定之后，我们可以来讨论“劳动”这一经济学的基本与热门的话题了。首先，我们对讨论做出以下前提性的限定：由于经济学是人类的经济学（包涵作为人类科学工具的含义）而不是动物的经济学，所以劳动的概念应该考虑人与动物以及人与机器的差异。
    我们用以下的叙述来定义劳动：人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。
    这一定义首先把动物行为和机器动作排除在劳动的概念之外了。同时它并不包括人类的所有行为在内。人类行为十分复杂，有具有动机的操作行为，也有自然的反应行为。对人类所有行为的研究应该是行为科学或心理学或自动控制技术的研究任务而不是经济学的话题。强调智力的运用和操作行为，就将习惯动作、条件反射等反应行为排除在劳动的概念之外了。这就解决了“为什么机器人可以取代生产线上的工人”这一问题，而不会产生机器也会劳动的推论了。同样，经过驯化的某些动物可以为人类工作，这一现象也不会因为有损人的尊严而给经济学带来难堪。
    在斯密那里，和价值有关的所有因素都称为“劳动”：“农业家的资本所能推导的生产性劳动量最大。他的工人是生产性劳动者，他的牲畜也是生产性劳动者。在农业上，自然也是和人一起劳动，自然的劳动虽然无须代价，它的生产物却和最昂贵的工人生产物一样，有它的价值”。（斯密：《国民财富的性质和原因的研究》，上卷，商务印书馆，1988，P26），劳动价值论实质性地演变为了“一切创造价值”。
    而我们将劳动定义为“行为”，就首先排除了非生物因素，否定了机器工具等非生命的劳动存在；其次再将行为限定为“操作行为”，就进一步将没有高度智慧的非人生物的行为排除在劳动概念之外了。
    将牲畜的行为和工具（机器）的物理运动排除在劳动概念无疑是正确的。但是否定牲畜和机器劳动同时又忽略脑力创造性的做法仍然不是彻底科学的劳动价值论。
    关于目的性这一点，我们把以破坏和伤害他人为目的的行为排除在外了。尽管抢掠、偷盗、战争等等行为也是智力的运用，而且往往是智力的高度运用，但这不符合我们对目的性的限制。但是我们并不讲要对他人有利，因为在动物之中也有利他行为甚至舍己为它的行为如在蜂、蚁中有工蜂和兵蚁存在以及大多数动物的养育后代行为等等。这样我们也把“自给自足”行为留在劳动行为的范畴中了。 
    关于“结果”，必须强调它包括物质和精神两方面的结果。这是旧有的劳动观念十分容易忽略和误解乃至有意忽略的。
    人类发展到今天，物质上的产出在总量上早已可以满足人类的生存需求了。而今天绝大部分的生产是精神产品的生产（包括以物质产品为载体的精神产品的生产或以精神产品为附载的物质产品的生产）。而旧有的劳动概念对这样一种主要的生产方式表现出不适用。
    这种描述就是将劳动当作一种“建立”和“创造”行为。但是，我们从哲学的角度来看问题的话，任何建立与创造都是与破坏和消灭相共生的，这是由矛盾的共生原则所决定的。反过来，破坏和消灭也是创造和建立，比如消灭动物是狩猎、消灭植物是采集、破坏草地是垦荒等等。所以这是一个自相矛盾的叙述，因为有利就必然有害（商品交换行为的互利是对交换双方而言的而不是对所有的人而言的）。这就涉及到“对他人无害”中的“他人”二字所覆盖面的大小了，而不能绝对化。显然，这里的“他人”应该是指“大多数人”，而不是少数人乃至个别人。
    这里涉及一个在现代经济中占具重要地位的领域：军工产品生产。它是不是劳动行为不是一个简单的问题，即使导弹的设计创造者的初衷是保护自身的生存，但其最终是要靠消灭对手来达到其目的的，如果当作产品出售则它的用途更有不可预见性。就定义中的“对他人无害”这一点来说也难以确认，因为这里的人指多数人，而对“多数”的认定不是经济学可以解决的。撇开目的性单单看一个孤立的过程可能无法说明行为的类属。比如，将一幢大楼炸倒是什么行为？无法知道！为建新楼而拆旧楼的定向爆破和用飞机撞世贸大楼是完全两码事儿。
    关于“对自己有利”这一点，可能有人会说这是建立在“人是自私自利的”这一假设之下的。正是！不仅如此，本书对交换和价值的理解都是建立在这一公设之下的。任何物种都必然遵循趋利避害的自利原则才能得以延续，不管是本能还是理智的行为，人类也不可能例外。这就像自然界的物质运动遵循能量最低原理一样。不可想象人类会有意识地从事对自身生存有害的行为，如果如此，人类就不会存在至今日。利己的原则是行为科学的最基本原理之一（这正是“人不为己，天诛地灭”的科学道理，天地在此理解为自然规律）。
    但是，这并不是某些人所理解的那种“绝对的自私”概念，而是强调“利人利己共存”的互利概念。我们在“人不为己，天诛地灭”后可以再加上“损人利己，天人共诛”。在生物学意义上，我们也可以为此找到依据：人与人的关系在生物学意义上是种内关系，种内关系中最重要的一条就是“种内互助”，这是大自然保存种族的法则。同时，这里的“利”包括物质与精神两方面的“利”，也是指对“弊”的权衡对比的净结果。所以，在强调利己目的的前提下加了一个“同时对他人无害”的限制。
    劳动的概念只能从经济学的意义上来考虑，而不能照搬世俗的观点，但是，古典经济学劳动价值理论中的劳动概念始终没有严格的学术定义。日常生活中的劳动的概念几乎和经济学没有关系，“劳动”一词通常都不是指“脑力劳动”。曾有一句著名的口号是：“知识分子劳动化，劳动人民知识z张张化”，其中的潜台词无外乎是说知识分子的工作不是劳动而劳动人民不包括知识分子。在许多国家，学生进行户外农业、工业等社会生活体验的科目就叫“劳动课”；犯人的苦役被称为“劳动改造”；刚离校的青年学生到生产线上的实习叫做“劳动锻炼”。总而言之，“劳动”在世俗理解中就是体力耗费。

也就是说，你认为劳动的定义是：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”而且排除了非生物因素，否定了机器工具等非生命的劳动存在；从而还应该是高度智慧的人类生物的行为。才能算是“劳动”吧？

但是，你如何确定一种行为是对自身有利同时对他人无害的操作行为呢？士兵上战场杀敌人算不算是劳动？

你在《论劳动价值论和主观价值论的协调性》中说到：“砍伐树木，作为林业生产它是一种劳动，但是从环境保护方面来看，它可能就是一种破坏环境的行为。你在河流的上游筑坝建造一座水库，对于水库周边受水库灌溉之利的人和下游受气候变化影响的人可能就具有不同的意义。这就是说，一种具体的人类行为是否可以被看作是劳动，完全是由判断者自己所决定的，没有客观的标准存在。”那么，是否与你认为的劳动定义：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”相互矛盾？
你又说：“‘劳动’一词，指的是劳动者的‘劳动力’而非劳动者这个人。在对‘劳动创造价值’的理论理解方面，一个误区是把价值创造的‘主体’搞错，即把‘劳动创造价值’转变为‘劳动者创造价值’。”好像又没有区分‘劳动’与‘劳动力’之间的差异吧？把两者等同起来了。

尽管你也强调了要“产权明晰”。但是，对劳动成果的所有权的分配方式与劳动对象（甚至没有提到这个概念）的界定好像还不够明晰。

呵呵！这么说你有新鲜的玩意了。能否说说那一句是废话？请指教！许多政治经济学的问题正是在这一大堆的废话中争论来争论去的！

既然先生提出这两个问题，那么就请你说说一下自己是如何回答这两个问题的。

一、什么是价值

二、应该如何分配

[此贴子已经被作者于2009-1-10 11:19:27编辑过]

老雷：不错啊，应该夸奖！“简单劳动”是相对“复杂劳动”而言。但是，我们不应该仅仅是从岗位工资比例来区分“简单劳动”与“复杂劳动”，而应该从劳动者的社会必要劳动生产率（劳动生产力）的比较来对比所谓“简单劳动”与“复杂劳动”的相对性。

因为岗位工资是劳动价值的价格体现，劳动者的社会必要劳动生产率（劳动生产力）的大小才是劳动价值大小的本质体现。

[此贴子已经被作者于2009-1-10 20:47:27编辑过]

不知道你说的“自相矛盾”在何处。还是就你前面的问题来回答你吧。

正如曹国奇先生所说，更根本的问题在“价值”概念上。你一直在沿用固有的但是错误的价值概念（其实曹国奇先生也是客观价值论者）。

价值是有用性，有用性有一个对谁有用的问题，即价值是价值判断者看来的价值，没有客观的、普适的价值存在。

对自己有没有利，自己清楚（因为他是理性人、正常人），是否有意加害他人，行为者自己也清楚。

在这种劳动定义之下，一个行为是否可以称为劳动，并没有客观标准，所以才有我之上的举例（砍树、筑坝），包括你说的制造武器和打仗。

当我们说一个行为可以称得上是“劳动”的时候，这其实是褒奖，是一个价值判断，就是说它“好”。好和坏的问题是价值判断，价值判断和事实判断之间不存在对应关系。

劳动力既可以指劳动者本身也可以指劳动者具有的能力，而劳动可以看作是劳动者或劳动力的能力的发挥过程。不严肃的措词很常见，你要结合人家的上下文理解，不必纠缠细节。

我的定义的主句是“劳动是行为”，行为有主体，这个主体可以称为劳动者，也有人常常称为劳动力。

因为行为本身是否是“劳动”并不能客观确定，所以劳动者一词不能武断使用。你认为你是在劳动，是一个劳动者，有人看你是在破坏，是个破坏者。

我替曹先生回答你吧。

曹先生之所以说你废话一大堆，就是因为这个话题已经在论坛上重复多次了，因此他认为不必要重复回答了。他的意思是你应该搜集这方面的帖子，自己对比分析学习，不必要当作新的问题来开坛讨论。当然，你在对比分析之后，可以提出自己的见解。

曹先生对他所认识的“价值”和“价值分配规律”在本论坛上就有。

[此贴子已经被作者于2009-1-10 15:46:38编辑过]

请慎重使用“分配”一词。

在私有制领域里，劳动成果归属生产资料所有者，和谁是劳动者无关。

私有制度下所有权的变更的方式是“交换”，而不是“分配”，分配是公有制下的所有权变更方式。

     二、“简单劳动”是相对“复杂劳动”而言。

      “复杂劳动”是相对“简单劳动”而言的。比如说，工厂将清洁工的岗位工资定为10元/小时；科学家的岗位工资定为100元/小时；总经理的岗位工资定为1000元/小时。经济学理论如何用劳动价值论来解释？这就用得着相同劳动时间，但劳动价值（报酬）不同，并不违反劳动价值论的结论。因为前者是简单劳动，后者是复杂劳动。至于工厂规定是否合理？是否应该改为8：4：1，或者5：3：！。那我们可以回答：具体规定由工厂全体员工、股东或国家法律确定。这与经济学理论无关。经济学不是工艺学。经济学家是唯物论者而不是唯心论者。

一、我说要区分体力和智力的质的差异，就是为了说明“劳动”，而不是马克思要说明的“劳动力”，劳动是劳动（能）力的运用过程。马克思把体力和智力并论，是有政治目的的。而且这种并论容易给“工具劳动论”和“万物劳动论”钻空子，因为没有智力参与的纯体力工作可以被无生命的工具的机械动作所替代，这就无法区分人的劳动和工具动作之间有何区别了。

马克思的这个论述，有一个默认的前提，即有客观存在的、好的“使用价值”，而这个默认是错误的。例如：当一个人预谋杀人而磨刀霍霍的时候，他也在生产在他自己认为的使用价值，并且运用着他的体力和智力。但是，这个人并不适宜称之为“劳动力”。

这种区分不是画蛇添足，而是纠正错误。

二、因为对劳动的准确定义和对劳动本质缺乏认识，所以马克思关于劳动的简单与复杂的论述也就没有学术价值了。事实上，马克思自己并不能很好的运用自己的这套理论，所以才会把自己的理论建立在“简单劳动”之上。

工资的确定是按照工作的效果来确定的，而不是按照劳动的复杂还是简单确定的，甚至和是否劳动没有关系。一个挂名的总经理一样可以领取比其它员工高得多的报酬。

【经济学家是唯物论者而不是唯心论者】这只能看作是你自己的、规范性的表述。实证上，经济学家是不是唯物主义，要看他这个具体的人，不能一概而论。

呵呵！先生还不知道“自相矛盾”在何处？那么，请试一试回答这个问题便知道。

你如何确定一种行为是对自身有利同时对他人无害的操作行为呢？士兵上战场杀敌人算不算是劳动？

我觉得与你讨论过多次好像到现在你还没有理解我的价值论，我不知道你说的我“一直在沿用固有的但是错误的价值概念”如何理解？我认为历史上应该还没有人提出过与我的价值论相同的，不然，你可以举个例子看看！所以，至于“沿用固有的但是错误的”这句话又如何解释？

不错，价值是有用性，有用性有一个对谁有用的问题。准确的说这是一个谁对谁有用的问题！我与你的价值论不同的是：你认为有用（价值）对象只有人，而我认为有用（价值）对象泛指任何系统，所以，我曾经说过：你的价值论是我的价值论的特例。你所谓的主观，不过是泛指任何人的神经中枢系统都可以看做为价值参照系（主体）而言的，即你认为的“价值是价值判断者看来的价值，是因人而异”，所以，你认为没有客观的、普适的价值存在。我的价值论不同突破一直在沿用固有的只有“人”这个有用（价值）对象或者价值参照系（主体）。所以，我承认主观的价值，也承认人的主观意识——神经中枢信息系统不能左右的客观的价值的存在，只是这种客观的价值的存在与人的主观意识——神经中枢信息系统是被认识与认识的关系。

其它，关于劳动的概念问题先生只要回答上面那个问题就行了。

哈！张先生这种替人回答问题的行为恐怕违反了自己关于价值因人而异的价值论吧？因为按照你的价值论：一段文字是否是一大堆废话是因人而异的！

但是，你怎么那么肯定曹先生认为一定是你这样认为呢？难道你也承认你们之间有一种客观的共识？

另外，说实在我觉得那位曹先生未必能够完全理解并且回答我所提出的30个问题！他的理论我也看过一部分，有许多东西他根本就没有说清楚，这点他自己都是承认的。如果，他是真正愿意出来讨论，交流的话我愿意分析给大家看看。

当然，这只是个概念的理解问题，因人而异吧！在下的理解是：交换是分配方式（准确上说应该是社会关系）的一种！“交换”是从两个经济系统之间利益关系的角度来说，“分配”是从一个经济系统内部子系统之间利益关系的角度来说，这两个概念是相对的，角度不同因人而异吧！

但是，你怎么那么肯定曹先生认为一定是你这样认为呢？难道你也承认你们之间有一种客观的共识？

另外，说实在我觉得那位曹先生未必能够完全理解并且回答我所提出的30个问题！他的理论我也看过一部分，有许多东西他根本就没有说清楚，这点他自己都是承认的。如果，他是真正愿意出来讨论，交流的话我愿意分析给大家看看。

你又错了。

我这里擅自揣测曹先生意思，是在做“曹先生的意思是什么”这个事实判断，而非做价值判断。我判断的对或错，要由曹先生来评判。

你说的是不是废话，是曹先生的价值判断，不是我的价值判断。

交换是分配方式的一种，这种说法容易导致人们概念混乱。

西方经济学现在是不研究交换的，科斯说研究交换的时代已经过去了，萨谬而森在他的《经济学》里使用的主要词语就是分配。这样容易掩盖经济学的制度基础（即所有制问题）。

你要自己创造一套，就要时刻保证自己对概念运用的一致性。

交换、分配这种词语对于经济学非常重要，应该加以规范定义，而不是让人随意理解。那样只能导致无谓的争执。

只有人才有价值判断，不是所有的物质系统都有价值问题。你混淆了“物质性质”和“价值”这两类概念。酸与碱可以中和，这是酸碱的性质，不能说这是酸对碱或者碱对于酸的什么“价值”。

你把价值概念引入到任何物质系统，这不过就是万物有灵论而已，万物有灵论自古都有，你不是发明者。

你说“士兵上战场杀敌人”其中“敌人”之说已经溶入了你自己的价值判断。？“敌”对于杀他的那个士兵就是“坏人”，这个“坏”是杀他的那个士兵的价值判断（也是你的）。是不是劳动，你应该至少问两个人，一个是杀人的士兵，一个是将要被他杀的那个“敌人”。

事实性的描述应该是“士兵在战场上杀人”，是不是劳动要看谁了评价了，国共两军在战场上互相惨杀无数，你按照你的理论说一说谁杀死谁是劳动？

很好！这么说你的意思是说：擅自揣测某人的意思（价值判断），是在做事实判断。而非做价值判断？

那么，请问你认为有没有“价值事实”这种说法？

另外，请问你判断别人是对还是错！是不是一种价值判断？

当然，如果你认为：“交换是分配方式的一种，这种说法容易导致人们概念混乱。”那么，我们可以说交换（准确上说应该在前面增加“社会”两个字）应该是社会关系的一种。

我都是说“交换”与“分配”这两个概念是相对于不同角度（因人而异）而言的了！“交换”是从两个经济系统之间利益关系的角度来说，“分配”是从一个经济系统内部子系统之间利益关系的角度来说。难道你理解的“交换”与“分配”这两个概念就仅仅是只有“私有制度下所有权的变更的方式是“交换”，而不是“分配”，分配是公有制下的所有权变更方式。”这个判断？

请问私有制度下存不存在“分配”？公有制下存不存在“交换”？

以下是引用张建平在2009-1-11 13:45:00的发言：

只有人才有价值判断，不是所有的物质系统都有价值问题。你混淆了“物质性质”和“价值”这两类概念。酸与碱可以中和，这是酸碱的性质，不能说这是酸对碱或者碱对于酸的什么“价值”。

应该是“只有人才有价值（对人的有用性）判断”，因为，你这里的价值是相对于人的有用性，而不是相对于任何物质经济系统的有用性，而我说的价值不仅仅是人这种价值对象，你跟一直在沿用固有的价值概念一样，把“价值”这个概念赐予人独有，其实正是把一种东西的的有用性人格化、神秘化的。

你把价值概念引入到任何物质系统，这不过就是万物有灵论而已，万物有灵论自古都有，你不是发明者。

我的价值论不是万物有灵论，是与万物有灵论有区别的，这点你还是没有搞清楚！我去年就写过一个帖子《广义的价值概念与狭义的价值概念和万物有灵论 》，我帖出来给大家看看：广义的价值概念与狭义的价值概念和万物有灵论 广义的价值概念是：系统与环境的不平衡而产生的相互作用关系，这是由于系统与环境的差异(即不同一性)引起的，当然，如果一个系统与环境不存在差异，将不存在价值差异或价值同一。狭义的价值概念：一般是指人类(可再分为个人与社会)与环境的不平衡而产生的相互作用关系，在这里以人类作为价值参照系，事实上，这不过是以任何事都可以作为价值参照系的广义价值的一个特例而己。万物有灵论与广义的价值论我这样说，可能有人会说我是万物有灵论者(事实上也的确有人这样说我了)，事实上我的价值论与万物有灵论虽有相似之处，但还是有不同的，万物有灵论者认为世间万物皆有类似于人的人格意志的灵，他們以人作为参照系(标准)，这就像许多宗教把自然及其规律人格化，从而幻想性的造出许多以人类形象作为参照系(标准)的神一样，不可否认，万物有灵论有其一定的合理性，但由于当时的科学知识水平的限制，对自然及其规律的表达总是以人格化的神灵出现，因此，陷入了神秘主义；而我所了解的广义的价值主体对象，尽管不是局限于人而是推之万物(泛指任何系统)，正是我以系统科学观作为认知工具，把人仅看作为系统的一类，因此，如果把人看作为不过是一个控制系统(或耗散结构)，那么，客观的价值就是系统(泛指任何参照系统) 与环境的不平衡而产生的相互作用关系；主观的价值就是主体所考察的价值参照系与环境的不平衡而产生的相互作用关系，从这里我们可以看出，我们大家所认识的经济学上不管何流派的价值论大都数不过是主观价值论的一种，那么，如何了解客观的价值呢？这就需要我们变换一下思维方式，不要凡事以“我”为中心，陷入先入为主的观念中，凡事跳出自身立场把“我”当作为一个客体，这时，我们看我与物、我与人之间的价值关系就不过是人与人、物与物之间的客观价值关系了？正所谓：跳出三界来，不在五行中；当局者迷，旁观者清唉！要做到这种境界何其难哉！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-242985-1-1.html

请问万物有灵论有我的价值论这样的认识深刻吗？

你说“士兵上战场杀敌人”其中“敌人”之说已经溶入了你自己的价值判断。？“敌”对于杀他的那个士兵就是“坏人”，这个“坏”是杀他的那个士兵的价值判断（也是你的）。是不是劳动，你应该至少问两个人，一个是杀人的士兵，一个是将要被他杀的那个“敌人”。

事实性的描述应该是“士兵在战场上杀人”，是不是劳动要看谁了评价了，国共两军在战场上互相惨杀无数，你按照你的理论说一说谁杀死谁是劳动？

“士兵上战场杀敌人”其中“敌人”之说已经溶入了我自己的价值判断！！！？谁告诉你士兵上战场杀的敌人就是“坏人”！！？？这只是你个人的主观判断而已！我这里“士兵上战场杀敌人”其中的“士兵”难道就不可以是日本士兵？如果我说在中日战争时期日本士兵上战场杀的敌人是中国士兵。这个判断是价值判断还是事实判断？

你在23楼说我：“ 我这里擅自揣测曹先生意思，是在做“曹先生的意思是什么”这个事实判断，而非做价值判断。”不正是想说：判断别人的价值判断，不是自己的价值判断而是自己对事实的判断吗！？

当然，我们先且不要咬文嚼字，我就顺着先生的意思，把“士兵上战场杀敌人”更为“士兵在战场上杀人”是不是劳动，比如你举的这个例子：“国共两军在战场上互相惨杀无数，你按照你的理论说一说谁杀死谁是劳动？”（这里一直是在下在问先生什么是劳动，因为我想看看你的劳动定义：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”与这个例子定义的劳动是否能够自圆其说。

[em10]

1、揣测某人在做何种价值判断，这种“揣测”是事实判断。比如，我认为张三是在谩骂李四，张三有无谩骂李四，这是一个事实判断。事实判断有一个准不准的问题，张三可能真的谩骂了李四，我说的与事实相符；张三也可能没有谩骂李四，我说的就和事实不符。我揣测的是有无谩骂这个事实，而不是评判该不该谩骂。

2、鉴于上述1，所以，“价值事实”这种说法可以成立；

3、“对”和“错”这种词汇有歧义。判断和事实是否相符，可以用“对”和“错”；评判一件事情的好和坏，也可以用“对”和“错”。

 

你可以想一想，被分配的东西在被分配之前属于谁所有。有一种情况你应该把它单列出来，即“赠与”，一个人把他自己的东西分赠给另外几个人，如分遗产、向多个乞丐施舍等等，这种行为不是经济行为，不要和“分配”混为一谈。

公有制下不可能存在交换，这早已有定论了。只要自己的私有物品，才有资格拿到市场上去交换。