以下是引用张建平在2009-1-14 10:57:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-14 10:37:00的发言：
另外，请问劳动与使用价值是什么样的关系？按照你的价值论与劳动理论：你认为使用价值都是劳动者劳动的结果吗？

作为“有用性”，使用价值就是“可用性”，就是“有用性”，即价值本来就是使用价值的简称。把价值区分为使用价值和交换价值这种逻辑不成立。如果有人看到“使用价值”四个字，知道“使用”何意，但不懂“价值”何解，你就不能用“使用价值是价值的一种”来解释，这样说等于废话。

我对劳动和价值的定义你都知道了，不再重复，其关系你自己总结。按照我的劳动概念和价值概念，客观事物是价值中性的，即任何物都有使用价值，和它是否劳动结果没有关系。我不同意马克思所说的自然物没有价值（当然，他这里的价值不是使用价值）

我当然知道你自己定义的价值是与使用价值等同。但是，这里有许多学马克思经济学的可能不理解你的概念，所以，才如此说。如果，你只是承认价值本来就是使用价值的简称，那么马克思的价值概念往那放？你对劳动和价值的定义我只是知道了个大概，不敢说完全明白，只是说价值是“事物对人的有用性”等于没有说，像这样的说法谁都可以说出一大堆来，最多就是又加上一个“价值是因人而异”“价值主观”这类话，这样说等于废话。

我疑惑的是你这句话中的人是物品具体的使用者，还是泛指所有可能的使用者？主观是

把价值的具体使用人的观点、判断看做为主观；还是把泛化的所有人类的个体的观点、判断看做为主观，你的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩。（这一点我说过多次，但是没有看你回应）

另外，请问你认为时间是不是价值？马克思的价值——“必要劳动时间”是不是包含在你的价值之中？

但是，你认为使用价值都是劳动者劳动的结果吗？或者劳动者产生的劳动结果就一定有使用价值吗？我自己总结的结论没有几次是你愿意承认的，还是你自己来吧。

免得你说我断章取义！

请不要逃避！呵呵 [em01]

[此贴子已经被作者于2009-1-14 12:49:05编辑过]

事实认知和价值认知都是人的认知，“事实信息”和“价值信息”都是人的认知的信息。请问你如何在认识过程中区分什么是“事实信息”和事实认知与价值认知和“价值信息”？你为什么要如此，分开、分类？它们又是什么关系？

把这些搞清楚我们再讨论我对“加工”和“判断”分开的问题。

举个例子：张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人有使用价值的；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中你能否用你的价值定律、价值定义等等说张三正在吃的糖块与张三之间价值关系呢！

请回答上面的问题！

回复林先生的问题，这个问题我在10年前就解决了。你说，

“举个例子：张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人有使用价值的；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中你能否用你的价值定律、价值定义等等说张三正在吃的糖块与张三之间价值关系呢！

“请回答上面的问题！”

答：您的问题——是价值不在经济交换中——的问题，在“价值定律”中我说到，不在经济交换中的价值由“需求公理”反映；下附“需求公理”，如有不明之处，请随时赐教。

需求公理

在经济学和哲学中，“需求”都是个最根本的问题，如果人类不对物品（环境）等喜新厌旧，不对需求贪得无厌，那人类就不存在——自私，人类社会很可能就不会有经济交换和出现货币。所以，不解开人类为什么要——喜新厌旧——和对需求贪得无厌的奥秘，及找到规律，经济学的基础理论将无法建立。但我们一讨论到需求问题，人们往往会想到人性问题。究竟什么是人性？在生理学、心理学、神经生物学、遗传学等自然科学中，我们找不到关于——人性——的研究；我们可以知道，离开人的——欲望、价值取向和情绪——我们的大脑只剩下一个与其它动物大脑毫无区别的一堆东西，只是容量不同而已；所以人性就只能是人的——欲望或价值取向或情绪，否则，人性没有实质性的内容。正像电（性）的种类（正与负）具有稳定的方向性一样，人性也一定有（意识的或生理冲动的）稳定的趋向性，否则，人性的存在就毫无意义。那么我们人的欲望、价值取向和情绪的稳定的趋向性存在吗，我告诉你们，是存在的，在现在，我们还可以用数学代数式来描述。也就是说，人性并非是个奥秘的东西，而是可以用数学代数式来描述的对象。下面有个数学代数式称为“需求公理”，在“需求公理”里，揭示了人的欲望、价值取向和情绪等所有的心理活动的在生理上形成原因并指出了它的趋向性。

——我们将会看到，人性离开了“需求公理1”与“需求公理2”，人性将没有任何内容。这就是说，人性包含在人的需求趋向之中；我们还将看到，人性在我们人的价值观上的判定上是中性的，它跟动物性是一样的，它所反映的是一种生理冲动的趋向性。所以人性所反映出的所谓的“善与恶”，是因为由于外界的所刺激的信息量在脑神经中的传递的原因造成的，而与脑神经的生理结构和机制无关；就是说，人的善与恶，只跟人的与环境的接受的信息有关，而与人性本身无关。



  1、需求公理1

需求公理1，——人趋向需求系数R极大。(需求系数R内容，也包括“理想”“想象”等，因为“理想”“想象”等也是在神经组织上传递着的“信息与能量”)

需求公理1由“需求定律”得到证明。

R=I / Cic       ( I = Li/e , CIc=ftd   )

（上式称为需求定律。R表示需求系数；I 表示“兴奋量”；Cic 表示“体能与精力消耗”）。需求定律指出：

需求系数R跟“兴奋量I ”成正比，跟“体能与精力消耗Cic ”成反比。并且，识别量i越大，传递系数L越大，识别误差e 越小，那么“兴奋量I ”也就越大。

名词解释及证明过程：


1,    i  (识别量)  外界对象以光波,声波,电波等载体传递入我们神经组织,刺激神经组织引起兴奋,并引起此前留下的与此相联系的所有记忆部位(想象,联想及情绪等)兴奋,这两个兴奋的合并的物理量,称它为识别量(用字母i表示).识别量是我们人对外界作出反应的主要根据.

2,    e  (识别误差)  神经组织对外界传递入的刺激在传递过程中出现的传递误差.(用字母e表示).就是说,外界A刺激应该传递入神经组织的A部位,但由于神经组织本身的或i本身的原因,神经组织把A刺激传递入B部位,显然,B兴奋无法对应外界A对象.

从理论上讲,识别误差会影响我们跟外界的对应速度和强度.因为识别误差越大,传递次数(解释见下面)也就越多,传递时间也就越长,所以影响对应速度.又因为识别误差把A信息传递到神经组织的B部位,使B部位也引起兴奋,造成B部位兴奋与本来的A部位兴奋产生互相抑制,从而降低了本来的A部位的兴奋强度.显然兴奋强度降低,对应强度也降低.(对应强度可以理解为刻划对应状态的持久)

(解释)传递次数  是指A刺激,第一次就传递入A部位,则传递次数为1;如果A刺激第一次传递入B部位,等第二次再传入A部位,则传递次数为2;再如果A刺激第二次也传递入B部位或C部位,再等第三次再传递入A部位,则传递次数3.以此类推.(显然,神经组织在传递某信息至某部位的次数越小,说明识别误差越小,反之就越大)

3,     L  (传递系数)  神经组织传递i在某一时刻的能力跟它正常的传递能力之比.(用字母L表示).设神经组织在某一时刻的传递能力为l1,而神经组织的正常传递能为l2,那么

L=l1/l2    (2)

显然,L=1,传递效果最好,而L<1或L=0,则表示传递能力下降,或神经组织坏死.(在生理学上,比如过度,长期的刺激都会造成神经组织传递能力下降;疲劳,疾病或严重营养不良等也会造成神经组织的传递能力下降)

4,     f  (对应距离)  人跟对象之间的地理上的尺度.(用字母f表示).(从理论上讲,任何对象跟人体之间都存在对应距离,人趋向任何对象的过程事实上也都是在克服对应距离的过程.比如我们吃的食物,穿的衣服,都是我们克服了对应距离它们才会到我们口中及穿在我们身上.我们面前的,身边的一切东西,都是我们克服了对应距离它们才会出现在我们面前,身边及被我们所拥有)

5,     t  (对应时间)  人跟对象之间对应的时间刻度.(用字母t表示).(也跟对应距离一样,人跟对象之间也都存在对应的时间刻度.比如从购买到消费,从恋爱到结婚,从开学到毕业,从生产到销售,从播种到收获等等)

6,   d  (对应难度)  是指在对应过程中,对应过程给我们造成的需要我们去克服的复杂程度.也可以理解为我们在对应过程中所付出的努力与辛苦.(用字母d表示)

(在实践中,对应难度在理论上还有标准对应难度与非标准对应难度之分.比如一项技术标准化后,这项技术的对应难度就是标准对应难度(可用字母d1表示).一项技术未成熟,这项技术的对应难度就是非标准对应难度(可用字母d2表示).因为非标准对应难度比标准对应难度往往使我们付出更多的努力与辛苦,即我们往往要克服的复杂程度更大)

只要人跟任何对象产生对应,上述这六个方面的物理量就会同时出现,与此同时对应关系也出现,否则,人跟对象的对应消失,这六个方面的物理量也就随之消失.显然,这六个方面的物理量在对应关系中的作用在时间上是同时的,不可分的.现在把这六个方面的物理量放在一个模式中反映,我们就会立刻发现我们人的趋向性是稳定的.

我们用对象A的识别量i比于对象A的识别误差e,显然,识别误差e越大,识别量i与识别误差e的比值(兴奋量I)就越小,反之就越大.还有当对象A的传递系数L越小时,I也越小,反之,I就越大.所以,识别量i与识别误差e与传递系数L和兴奋量I之间的关系可以表示成:
      
I=Li/e     (2)                                                                                  

我们在跟对象对应过程中,克服对应距离f,对应时间t,对应难度d要消耗体能(用C表示体能)与精力(用Ic表示精力),所以我们在克服f,t,d时消耗掉的体能与精力是CIc,所以

CIc=ftd    (3)                                                                                    
    
(我们称C为体能消耗系数,用C1表示在对应对象时消耗掉的体能量,用C2表示人的体能极限,C=C1/C2)(CIc可以简单地作为能力来理解)
  
我们用(2)式对比于(3)式,得到

R=I/CIc   (4)                                                                                  

我们称(4)式为需求定律,称R为需求系数.显然,只要我们人跟任何对象对应,我们人跟任何对象之间立刻就会出现需求系数R.下面我们来证明人趋向需求系数R极大.

证明1  设人在对应某对象R,我们向对象靠近时,对应距离f在减小,对应时间t在减小,对应难度d也在减小,所以CIc在趋向减小;又因为我们跟对象不断靠近,所以对象的光波,声波,电波等载体传入的强度(兴奋量I)在趋向増大,因此,人在趋向某对象时,需求系数R趋向极大.

证明2  生理学研究指出,支配人的活动的是大脑神经中一种兴奋冲动,在同一时间,人的某个器官只能执行一种兴奋冲动,(比如在向前走的同时就不能向后退),所以当大脑中同一时间出现两个以上不同部位(R)的兴奋冲动时,脑神经就产生兴奋互相抑制现象,其结果是兴奋冲动(I量)小被抑制,而兴奋冲动(I量)大的进入执行器官.显然,兴奋冲动(I量)极大就无法被其他兴奋冲动(I量)抑制.

所以根据证明1和证明2我们可以证明——人趋向需求系数R极大.（注意:人趋向需求系数R极大,是指当R2>R1时,人趋向R2.）


“需求公理1”从科学上找到了人（包括动物）存在——自私——的根据。生理学指出，外界任何对象，一旦与人产生对应，外界的信息就要在人的大脑神经里留下记忆，并且，人的任何创造，实际上也就是——记忆信息——的再创造。进一步的研究还指出，“记忆”需要与外界留下原“记忆”的对象或“记忆信息”创造的对象保持对应关系，我们人就会感到“幸福”，（即脑神经里感到愉快，下面我们还会讨论到），否则就会有不同程度的“痛苦”，所以，人的需要——“记忆”需要与外界留下原“记忆”的对象或“记忆信息”创造的对象保持对应关系——的过程，就成了——自私。

“需求公理1”还给美学中——为什么明亮干净比阴暗肮脏美；为什么歌声比讲话动听；为什么弯曲比平直美；为什么造型上，整体设计优于部分组合（建筑、桥梁、车体设计等）；为什么形状的无理数组合（黄金分割，圆周等）比形状的有理数组合（四方、长方）美,住惯城市的人看到乡村美，而住惯乡村的人却看到城市美，喜新厌旧…等，——找到了根据；因为前者的“识别量I” 、“传递系数L ”都大于后者，而识别误差 e、消耗掉的体能与精力 CIc、却小于前者，所以前者比后者在到神经中引起的“兴奋量”更大，所以前者比后者——美。

林先生，现在你们在讨论的这些“概念”，在我这里都已经可以量化来反映和描述了。我在20多年前，就在思考着你们现在讨论的问题，我后来发现，如果不对这些“概念”设法量化反映和描述，我们人类会永远搞不清；这不是我们人类不聪明，而是我们使用的思辨的文字的“对应误差”太大，只有设法用——数字符号——量化反映和描述，我们才能搞清和认识这些“概念”。

回复林先生的问题，这个问题我在10年前就解决了。你说，

“举个例子：张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人有使用价值的；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中你能否用你的价值定律、价值定义等等说张三正在吃的糖块与张三之间价值关系呢！

“请回答上面的问题！”

答：您的问题——是价值不在经济交换中——的问题，在“价值定律”中我说到，不在经济交换中的价值由“需求公理”反映；下附“需求公理”，如有不明之处，请随时赐教。

需求公理

在经济学和哲学中，“需求”都是个最根本的问题，如果人类不对物品（环境）等喜新厌旧，不对需求贪得无厌，那人类就不存在——自私，人类社会很可能就不会有经济交换和出现货币。所以，不解开人类为什么要——喜新厌旧——和对需求贪得无厌的奥秘，及找到规律，经济学的基础理论将无法建立。但我们一讨论到需求问题，人们往往会想到人性问题。究竟什么是人性？在生理学、心理学、神经生物学、遗传学等自然科学中，我们找不到关于——人性——的研究；我们可以知道，离开人的——欲望、价值取向和情绪——我们的大脑只剩下一个与其它动物大脑毫无区别的一堆东西，只是容量不同而已；所以人性就只能是人的——欲望或价值取向或情绪，否则，人性没有实质性的内容。正像电（性）的种类（正与负）具有稳定的方向性一样，人性也一定有（意识的或生理冲动的）稳定的趋向性，否则，人性的存在就毫无意义。那么我们人的欲望、价值取向和情绪的稳定的趋向性存在吗，我告诉你们，是存在的，在现在，我们还可以用数学代数式来描述。也就是说，人性并非是个奥秘的东西，而是可以用数学代数式来描述的对象。下面有个数学代数式称为“需求公理”，在“需求公理”里，揭示了人的欲望、价值取向和情绪等所有的心理活动的在生理上形成原因并指出了它的趋向性。

——我们将会看到，人性离开了“需求公理1”与“需求公理2”，人性将没有任何内容。这就是说，人性包含在人的需求趋向之中；我们还将看到，人性在我们人的价值观上的判定上是中性的，它跟动物性是一样的，它所反映的是一种生理冲动的趋向性。所以人性所反映出的所谓的“善与恶”，是因为由于外界的所刺激的信息量在脑神经中的传递的原因造成的，而与脑神经的生理结构和机制无关；就是说，人的善与恶，只跟人的与环境的接受的信息有关，而与人性本身无关。



  1、需求公理1

需求公理1，——人趋向需求系数R极大。(需求系数R内容，也包括“理想”“想象”等，因为“理想”“想象”等也是在神经组织上传递着的“信息与能量”)

需求公理1由“需求定律”得到证明。

R=I / Cic       ( I = Li/e , CIc=ftd   )

（上式称为需求定律。R表示需求系数；I 表示“兴奋量”；Cic 表示“体能与精力消耗”）。需求定律指出：

需求系数R跟“兴奋量I ”成正比，跟“体能与精力消耗Cic ”成反比。并且，识别量i越大，传递系数L越大，识别误差e 越小，那么“兴奋量I ”也就越大。

名词解释及证明过程：


1,    i  (识别量)  外界对象以光波,声波,电波等载体传递入我们神经组织,刺激神经组织引起兴奋,并引起此前留下的与此相联系的所有记忆部位(想象,联想及情绪等)兴奋,这两个兴奋的合并的物理量,称它为识别量(用字母i表示).识别量是我们人对外界作出反应的主要根据.

2,    e  (识别误差)  神经组织对外界传递入的刺激在传递过程中出现的传递误差.(用字母e表示).就是说,外界A刺激应该传递入神经组织的A部位,但由于神经组织本身的或i本身的原因,神经组织把A刺激传递入B部位,显然,B兴奋无法对应外界A对象.

从理论上讲,识别误差会影响我们跟外界的对应速度和强度.因为识别误差越大,传递次数(解释见下面)也就越多,传递时间也就越长,所以影响对应速度.又因为识别误差把A信息传递到神经组织的B部位,使B部位也引起兴奋,造成B部位兴奋与本来的A部位兴奋产生互相抑制,从而降低了本来的A部位的兴奋强度.显然兴奋强度降低,对应强度也降低.(对应强度可以理解为刻划对应状态的持久)

(解释)传递次数  是指A刺激,第一次就传递入A部位,则传递次数为1;如果A刺激第一次传递入B部位,等第二次再传入A部位,则传递次数为2;再如果A刺激第二次也传递入B部位或C部位,再等第三次再传递入A部位,则传递次数3.以此类推.(显然,神经组织在传递某信息至某部位的次数越小,说明识别误差越小,反之就越大)

3,     L  (传递系数)  神经组织传递i在某一时刻的能力跟它正常的传递能力之比.(用字母L表示).设神经组织在某一时刻的传递能力为l1,而神经组织的正常传递能为l2,那么

L=l1/l2    (2)

显然,L=1,传递效果最好,而L<1或L=0,则表示传递能力下降,或神经组织坏死.(在生理学上,比如过度,长期的刺激都会造成神经组织传递能力下降;疲劳,疾病或严重营养不良等也会造成神经组织的传递能力下降)

4,     f  (对应距离)  人跟对象之间的地理上的尺度.(用字母f表示).(从理论上讲,任何对象跟人体之间都存在对应距离,人趋向任何对象的过程事实上也都是在克服对应距离的过程.比如我们吃的食物,穿的衣服,都是我们克服了对应距离它们才会到我们口中及穿在我们身上.我们面前的,身边的一切东西,都是我们克服了对应距离它们才会出现在我们面前,身边及被我们所拥有)

5,     t  (对应时间)  人跟对象之间对应的时间刻度.(用字母t表示).(也跟对应距离一样,人跟对象之间也都存在对应的时间刻度.比如从购买到消费,从恋爱到结婚,从开学到毕业,从生产到销售,从播种到收获等等)

6,   d  (对应难度)  是指在对应过程中,对应过程给我们造成的需要我们去克服的复杂程度.也可以理解为我们在对应过程中所付出的努力与辛苦.(用字母d表示)

(在实践中,对应难度在理论上还有标准对应难度与非标准对应难度之分.比如一项技术标准化后,这项技术的对应难度就是标准对应难度(可用字母d1表示).一项技术未成熟,这项技术的对应难度就是非标准对应难度(可用字母d2表示).因为非标准对应难度比标准对应难度往往使我们付出更多的努力与辛苦,即我们往往要克服的复杂程度更大)

只要人跟任何对象产生对应,上述这六个方面的物理量就会同时出现,与此同时对应关系也出现,否则,人跟对象的对应消失,这六个方面的物理量也就随之消失.显然,这六个方面的物理量在对应关系中的作用在时间上是同时的,不可分的.现在把这六个方面的物理量放在一个模式中反映,我们就会立刻发现我们人的趋向性是稳定的.

我们用对象A的识别量i比于对象A的识别误差e,显然,识别误差e越大,识别量i与识别误差e的比值(兴奋量I)就越小,反之就越大.还有当对象A的传递系数L越小时,I也越小,反之,I就越大.所以,识别量i与识别误差e与传递系数L和兴奋量I之间的关系可以表示成:
      
I=Li/e     (2)                                                                                  

我们在跟对象对应过程中,克服对应距离f,对应时间t,对应难度d要消耗体能(用C表示体能)与精力(用Ic表示精力),所以我们在克服f,t,d时消耗掉的体能与精力是CIc,所以

CIc=ftd    (3)                                                                                    
    
(我们称C为体能消耗系数,用C1表示在对应对象时消耗掉的体能量,用C2表示人的体能极限,C=C1/C2)(CIc可以简单地作为能力来理解)
  
我们用(2)式对比于(3)式,得到

R=I/CIc   (4)                                                                                  

我们称(4)式为需求定律,称R为需求系数.显然,只要我们人跟任何对象对应,我们人跟任何对象之间立刻就会出现需求系数R.下面我们来证明人趋向需求系数R极大.

证明1  设人在对应某对象R,我们向对象靠近时,对应距离f在减小,对应时间t在减小,对应难度d也在减小,所以CIc在趋向减小;又因为我们跟对象不断靠近,所以对象的光波,声波,电波等载体传入的强度(兴奋量I)在趋向増大,因此,人在趋向某对象时,需求系数R趋向极大.

证明2  生理学研究指出,支配人的活动的是大脑神经中一种兴奋冲动,在同一时间,人的某个器官只能执行一种兴奋冲动,(比如在向前走的同时就不能向后退),所以当大脑中同一时间出现两个以上不同部位(R)的兴奋冲动时,脑神经就产生兴奋互相抑制现象,其结果是兴奋冲动(I量)小被抑制,而兴奋冲动(I量)大的进入执行器官.显然,兴奋冲动(I量)极大就无法被其他兴奋冲动(I量)抑制.

所以根据证明1和证明2我们可以证明——人趋向需求系数R极大.（注意:人趋向需求系数R极大,是指当R2>R1时,人趋向R2.）


“需求公理1”从科学上找到了人（包括动物）存在——自私——的根据。生理学指出，外界任何对象，一旦与人产生对应，外界的信息就要在人的大脑神经里留下记忆，并且，人的任何创造，实际上也就是——记忆信息——的再创造。进一步的研究还指出，“记忆”需要与外界留下原“记忆”的对象或“记忆信息”创造的对象保持对应关系，我们人就会感到“幸福”，（即脑神经里感到愉快，下面我们还会讨论到），否则就会有不同程度的“痛苦”，所以，人的需要——“记忆”需要与外界留下原“记忆”的对象或“记忆信息”创造的对象保持对应关系——的过程，就成了——自私。

“需求公理1”还给美学中——为什么明亮干净比阴暗肮脏美；为什么歌声比讲话动听；为什么弯曲比平直美；为什么造型上，整体设计优于部分组合（建筑、桥梁、车体设计等）；为什么形状的无理数组合（黄金分割，圆周等）比形状的有理数组合（四方、长方）美,住惯城市的人看到乡村美，而住惯乡村的人却看到城市美，喜新厌旧…等，——找到了根据；因为前者的“识别量I” 、“传递系数L ”都大于后者，而识别误差 e、消耗掉的体能与精力 CIc、却小于前者，所以前者比后者在到神经中引起的“兴奋量”更大，所以前者比后者——美。

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先生你的什么“需求公理1”、“需求公理2”。。。。。未免太多了吧？

你可以用你的这些需求公理来说明我这个例子：

“张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人有使用价值的；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中你能否用你的价值定律、价值定义等等说张三正在吃的糖块与张三之间价值关系呢！”让我看看就行了！你甚至可以假设张三需求状态等等（提醒：必须注明是生理还是心理上的需求），量化的描述我也有，先看看你的吧！然后，咱们再交流交流！

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：
 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

这道题用效用理论任何解决，用马克思的劳动价值论又任何解决？用你自己的价值论又任何解决？

[此贴子已经被作者于2009-1-14 13:34:33编辑过]

回复林先生：

生理，不参与心理活动。生理机制只提供处理信息的接受、刺激、贮存（记忆）、传递、互相抑制、反馈等功能。所以，张三感觉到糖的甜味是生理上反应；人趋向需求也是生理上的反应。

“心里”究竟是什么呢，它的研究对象又究竟是什么呢，在今天还没有一致的定论。一般来说，人的感觉和情绪作为心理学的研究对象，在现在。

显然，心理学离开生理学的研究，心理学将没有东西，所以，我们要承认张三所以要吃糖是由于在张三的神经组织中出现了关于糖的信息刺激并这个刺激抑制了其他刺激而进入“效应器”的生理原因造成的。因此，张三所以要吃糖的原因与——心理——无关。

那么，我们看到了张三吃糖的感觉很好（从情绪上表现出来），并且张三也承认糖确实好吃，并表示下次还要吃，这个张三的“感觉”与“表示”，如果也叫生理学来研究，那心理学就无事可干了，所以，张三的关于吃糖的“感觉与表示”要由——心理学——来反映。

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：
 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

这道题用效用理论任何解决，用马克思的劳动价值论又任何解决？用你自己的价值论又任何解决？

（回复林先生）

任何交换，都必须牵涉——需求，供求关系与成本。（交换定律P=RSC。P=价格,R=价值,S=供求关系,C成本）

1、上题的大米的成本相等与牛肉的成本；所以C1=C2;

2、对张三说，大米供求系数2/1 ；对李四说，牛肉供求系数2/1.

根据交换定律，张三的交换价格表示为：P=R(2/1)C1;  (1)

根据交换定律，李四的交换价格表示为：P=R(2/1)C2.   (2)

因为（C1）=（C2），所以（1）=（2）。就是说，张三与李四的交换价格相等，双方的交换很公平。

(附）交换定律：

我们劳动，我们是用智慧(精力)、力气（体力）和技术（劳动）工具与大自然交换；我们需要别人的物品，又要用自己的物品去交换，这是经济交换；别人敬我一尺，我敬别人一丈，是情谊（礼仪上）的交换；等。我们人的生活，需要每时每刻处于交换之中。交换有规律可循吗，什么样的方式的交换在（自然资源的耗用）经济上最节约有效，这不光是经济学课题，同时也是哲学课题。现在，我们发现了交换定律，交换定律回答了这个问题。

交换定律(在经济学里可称为价格定律) 可由价值定律R=P/SC  推出。

任何物品或劳务一旦交换即产生价格．就是说，交换一方变成了另一方的价格．没有需求，不产生交换．没有物品或劳务的供应也不能交换．物品或劳务的形成需要成本，所以不投入成本也无法交换（投入的体力、精力、感情等也是成本）．显然，需求，供应与成本是交换成立所必需的三要素．同一个东西对不同的人产生的需求是不同的，所以需求是一个变量，我这里给这个变量起个名词叫＂需求系数＂，用字母＂Ｒ＂表示．我们不知道对方口袋里有多少钱，也不知道有多少人要购买我们的东西,因此,我们的(供应方)的投资量跟需求方的实践的支付量也是一个变量，我把这个变量叫＂供求系数＂，用字母＂S＂表示．再用字母＂Ｃ＂表示成本，用字母＂Ｐ＂表示价格，那么，价格的代数表达式就可以写成：

Ｐ＝RSC   (S=b/i, b表示需求方实践的支付的量,i表示供方投资量)

上式称为交换(价格)定律.这个定律告诉我们：

１，利润产生于RS, (因为成本C在每一时刻一旦形成,就不会变,而P>C是利润,所以利润产生于RS)(RS也就是经济学中所谓的"两只看不见的手")

２，当R趋向１时，S大于１即有利润，S小于１即亏损 (这就是说,当需求在缩小时,若要获得利润就要压缩投入或节约成本)

３，当S趋向１时，R大于１即有利润，R小于１即亏损 (这就是说,当整个行业的总投入逼近于需求方的总的支付能力时,那一家的提供的物品或劳务的需求系数R越大,那一家就能获得利润)

４，当RS逼近(趋向)１时，C不管取什么值，都不会有利润.(这就是说，当RS逼近(趋向)１时，即使成本C很低，就是工人不要工资，也不会有利润。）

5,当S取值0,那么P=0.(比方说计划经济，没有市场供求关系，供求系数S取值0,那么P=0,所以在计划经济中就没有真正意义的交换。如果交换关系反映为P=RC 时，那么当R→1时，也就没有利润)

——交换定律的意义在于证明了利润不是由劳动创造的。（任何劳动只能是变成成本C）

(说明,当物品或劳务的提供者自己消费该物品或劳务时,S取值0)

林先生，如果我们求张三大米的价值和求李四牛肉的价值，那么从交换定律P=RSC推出的价值定律R=P/SC可知，

张三大米的价值R1=P/(2/1)C1;  (1)

李四牛肉的价值R2=P/(2/1)C2.  (2)

因为已知C1=C2，所以R1=R2。因此大米的价值系数R1等于牛肉的价值系数R2。

我已经说过了，再重复一次：

一个人（认知者）对外界事物的认识有两种，第一他需要知道这个事物是什么，第二他需要知道这个事物对自己有什么用途。第一个认知称为事实认知，或事实判断，即“是什么”；第二个认知称为价值认知，或价值判断，即“好和坏”（有用或没用、有害）

这不是我的分类，而是哲学界一致的定论。你可以在基础的哲学读本里看到这些内容。

以下是引用张建平在2009-1-14 18:06:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-14 11:13:00的发言：
  

那么马克思的价值概念往那放？

马克思的价值概念属于客观价值论（因为马克思把价值看作是凝结在商品当中的劳动，而任何商品一旦生成，其劳动过程就成为不可更改的客观历史事实）。你既然承认价值是主观的，又要抱着客观价值论不放，这怎么能行？

如果你发现自己写错了，最好的处理办法就是把它撕掉，扔进废纸篓。

搞学术，要批判继承，去伪存真，不是事先设定一个定论去坚守它。

我疑惑的是你这句话中的人是物品具体的使用者，还是泛指所有可能的使用者？主观是把价值的具体使用人的观点、判断看做为主观；还是把泛化的所有人类的个体的观点、判断看做为主观，你的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩。（这一点我说过多次，但是没有看你回应）

“所有人类的个体的观点”不就是“个人的观点”吗？当然是主观的啦。我不懂你怎么区分的。

另外，请问你认为时间是不是价值？马克思的价值——“必要劳动时间”是不是包含在你的价值之中？

问题应该是“时间有没有价值”，而非“时间是不是价值”。价值不是事物本身和事物实体。马克思的问题在于“必要”一词，有人看它是必要的，有人看它就不是必要的。就像曹先生认为你花费时间讨论这个问题是废话，而你自己不会认为是废话，而是在做有意义的事情。

但是，你认为使用价值都是劳动者劳动的结果吗？不认为。这个问题可以细化一点来看，如果把价值判断（或者叫做价值赋予）过程看作是劳动，也可以说价值是价值判断这个劳动的结果。

或者劳动者产生的劳动结果就一定有使用价值吗？再强调一次，价值有一个谁判断的问题。劳动成果一定会被施行这项劳动的人看作是有价值的，但他人看就说不定了。

我说张先生呀！怎么你就那么健忘呢？我们前面刚刚说好用论文的形式来讨论的，后面就把我的论述拆得又乱七八糟；前面刚刚跟你介绍过我的价值相对性原理，后面就把我的理论忘的一干二净。

你说马克思的价值概念属于客观价值论，那是你的观点而已，“必要劳动时间”的“必要”的确如你所说“有人看它是必要的，有人看它就不是必要的。”“搞学术，要批判继承，去伪存真，不是事先设定一个定论去坚守它。”这句话，我正想要跟你说呢！“曹先生认为你花费时间讨论这个问题是废话”这是你在哪里擅自揣测别人的意思，并且拿曹国奇这个关于“废话”的工具来与我讨论，让人看着别扭，我说过：“不要抓住这个不放”嘛！你可以叫曹国奇来证明“废话”嘛，不要假别人之口！还称之为：是在做“曹先生的意思是什么”这个“事实判断”？你连什么是“事实判断”都不明白？请问你在这里以一个与我讨论并且同样与曹国奇一样，认为我某些文字语言是“废话”的人的身份来擅自揣测别人的意思，并且拿曹国奇这个关于“废话”的工具来判断我的文字语言，这还是是“事实判断”吗？老兄！知道点法律常识吧！警察为什么不会把与犯罪嫌疑人与受害者有关联的人的供词当证据？正是因为这个第三者已经不再是作为事实判断的第三者，而是一个可能的价值参与者呀！你现在就是一个身份。当然，即使是真正的作为事实判断的第三者你也不用这样，老是动不动就翻出曹国奇关于“废话”的言论嘛！毕竟，你是事实判断的第三者，于你无害而于我却不利嘛!这种损人不一定利己的“劳动”，老兄以后还是少做吧！毕竟与你的劳动概念是有冲突的嘛！我们可以举个例子，随便张三李四这些人物都可以嘛！何必非要把曹国奇这个关于“废话”的事件来讨论我的理论呢！如果有人骂你是狗娘养的，而我总是说某某人说你（张建平）是狗娘养的，老兄也可能不会乐意吧！
 

好了！说了这么多“废话”。（上面的话如果先生也觉得别扭，就当我没有说，略去）我们还是就事论事讨论问题吧！
 

你既然不认为使用价值都是劳动者劳动的结果吗。为什么又说这个问题可以细化一点来看，如果把价值判断（或者叫做价值赋予）过程看作是劳动，也可以说价值是价值判断这个劳动的结果。难道没有价值判断这个劳动就没有价值存在？
 

“再强调一次，价值有一个谁判断的问题。劳动成果一定会被施行这项劳动的人看作是有价值的，但他人看就说不定了。”这是同义反复，既然你把价值判断这个劳动也可以或者叫做价值赋予，那么，价值判断这个劳动的结果怎么会没有价值？按照你这种理论如何解释化学家在做实验这种劳动工作时，由于操作不当却把自己炸死的结果对这个化学家也有价值？当然，我知道先生又可能会说“化学家把自己炸死的操作不是劳动，只有有对自己有利（价值）对别人无害的操作才是劳动，那么，你论证劳动概念的方法跟马克思论证“资本”这个概念的方法又有什么区别？按照马克思“资本”这个概念资本家投资亏本的成本不是资本，只有赚钱了才是“资本”，资本家投资亏本的情况马克思没有提及，倒是赚钱了却总是说资本家是如何残酷剥削雇佣劳动者的。按照你的劳动理论，雇佣劳动者为资本家劳动，为资本家赚钱了（准确上说“对自己有利（价值）对别人无害”在雇佣关系上主要应该是表现为“自己能赚钱，资本家不亏本”）才是“劳动”，没有赚钱就不是“劳动”了？

另外，我说的是“把泛化（即抽象）的所有人类的个体的观点、判断看做为主观”前面有“泛化的”三个。字而不是仅仅“所有人类的个体的观点”，克思的价值概念强调的正是这个整体的社会价值——与泛化（即抽象、平均）的个体价值，而你的价值论却介于抽象的个人价值论与具体的个人价值论的夹缝之间摇摆不定。

不相信你可以把张三吃糖的例子分析来看看！

举个例子：张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人有使用价值的；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中我们能否说张三正在吃的糖块对于张三是有使用价值呢！

请回答上面的问题！

（上面没有看你分析，这次可以分析了吧）
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[em10][em10]

[此贴子已经被作者于2009-1-15 12:26:10编辑过]

你们寻找价值累不累！价值不是实物，也不是劳动创造，你们到哪里找！

为了证明“劳动不创造价值”，“价值没有剩余”和“价值等价于需求”，我可以举两个实际的例子。

一架载满游客的飞机从上海机场飞往（位移）北京机场，游客离开后，飞机停在北京机场。试问，上海机场的工作人员，北京机场的工作人员，飞机上的工作人员等他们的劳动创造了什么——价值？——即他们的劳动使地球上什么东西（实物）多出来？

回答：没有什么东西（实物）多出来，即他们的劳动没有创造出任何东西（实物）。飞机从上海机场位移至北京机场，只有一架飞机，飞机没有多出来；飞机上的游客上去多少，下来也是多少，游客没有多出来；相反，飞机从上海位移至北京却消耗掉N吨汽油，使地球上能源减少掉N吨。（如果一定要寻找什么东西多出来的话，那就是飞机上多出了游客留下的垃圾与粪便）

那么这些游客又给北京（地球上）增加了什么东西呢，除了在旅游过的地方留下一大堆垃圾与粪便，什么东西也没有增加出来。

这是一个事实。这个事实证明，价值不是——实物。因为价值不是实物，所以价值不能按“劳动单位”计算和可以单方面独立存在，也不可以划分剩余部分。

我们可以再问，如果价值不能按“劳动单位”计算和可以单方面独立存在，那么，难道上述这些工作人员的劳动就没有价值了？有价值，但这个价值不是马克思说的“由无差别劳动创造”的价值，而是我说的等价于需求的价值（详见我的《价值定律》）。就是说，这些工人的劳动的价值由在交换的一种——需求——来体现。就是说，如果不是人想起来要到北京玩或有事（需求），就没有这趟从上海至北京的飞机，也就没有了了这些工作人员的劳动；再如果没有北京那些好玩的地方在吸引人的需求，也就没有了这趟飞机的工作人员的劳动，所以，价值应该理解为——处于交换中的需求。(我的《价值定律》指出，需求（价值）反映为一种对应关系式，就是说，我们的神经组织中传递的信息与外界的信息的一种对应关系，简单就是说，我们看（玩）了某某旅游景点后，我们的神经满足了，就有价值了)

还有一个实例，比方医生给我们看好了病，显然，医生的劳动有价值，但在我们的身上能找得到医生的剩余价值吗，显然找不到。为什么找不到，就是因为医生的劳动的价值不是实物，不可以单方面独立存在，也不可以划分剩余部分，因为医生的劳动价值是由我们的一种对疾病需要医治的需求来体现的，所以在我们身体里找不到医生的“剩余价值”。

所以，如果要说价值（需求）是由什么创造的，我们说，价值（需求）是由需求方与被需求方（可以是自然对象）的交换来创造的。价值（需求）不是实物，它们反映为一种对应系数（关系式），所以，价值（需求）的需求方与被需求方（可以是自然对象）的交换关系产生，价值（需求）就产生，这种“交换关系”结束，价值（需求）关系也就结束；价值（需求）对应关系结束后的价值（需求）没有剩余在任何一方。这比方说，当你离开长城的时候，长城跟你的价值（需求）关系就结束，你也没有价值剩余在长城那里，长城也没有价值剩余在你这里；（如果有的话，那就是记忆
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以下是引用张建平在2009-1-14 18:11:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-14 11:37:00的发言：
  

事实认知和价值认知都是人的认知，“事实信息”和“价值信息”都是人的认知的信息。请问你如何在认识过程中区分什么是“事实信息”和事实认知与价值认知和“价值信息”？你为什么要如此，分开、分类？它们又是什么关系？

我已经说过了，再重复一次：

一个人（认知者）对外界事物的认识有两种，第一他需要知道这个事物是什么，第二他需要知道这个事物对自己有什么用途。第一个认知称为事实认知，或事实判断，即“是什么”；第二个认知称为价值认知，或价值判断，即“好和坏”（有用或没用、有害）

这不是我的分类，而是哲学界一致的定论。你可以在基础的哲学读本里看到这些内容。

我想要知道的是你认为它们又是什么关系？不要老是说什么可以在基础的哲学读本里看到这些内容，如果死读硬背书本就能成为“专家”，未免太容易了吧。

戚先生：没有看明白你的表达。“大米的成本相等与牛肉的成本；所以C1=C2”这是什么意思？大米的成本是什么，C1、C2又是什么？这么简单的题目搞那么多的符号干嘛！你只要将张三与李四的交换的大米与牛肉的比例是多少才合理的过程表示出来就可以了！另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

你这算是对我66楼的回复吗？我觉得这个回答等于没有说。因为，你虽然理解到心理的需要是生理的表现，但是，你没有理解到心理对生理需要的反馈未必总是符合生理需要的。心理对生理需要的反馈也会失灵、失误。许多疾病正是由于心理对生理需要的反馈也会失灵、失误导致的，比如有些人所得到的糖尿病、肥胖症等等。合理的饮食是健康的保证！而合理的饮食不是仅仅靠本能的感觉就可以去达到的，因为，我们的神经效应器常常会欺骗我们的神经中枢信息系统——意识，从而使意识对生理上的合理的需求量的判断失灵，进而使导致我们人类的操作行为出现失误和偏差。从这个角度来说，可以说人体也是一个经济系统，人的饮食消费操作行为与食品和健康的关系也是符合经济学原理的。

回复林先生

你的"在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；"

3公斤（大米）/天

3公斤（牛肉）/天

两个人在孤岛上，张三用一天时间生产3公斤大米，李四用一天时间生产3公斤牛肉，他们的生产成本是不是一样？在交换定律里，张三的生产成本用C1表示，李四的生产成本用C2表示；这还不清楚。

两个人也是一个社会，现在张三拿出1公斤大米，李四拿出1公斤牛肉互相交换；既然是交换，就要必然反映为价格、价值、供求关系和成本。（因为张三的大米不可能与李四的臭牛肉交换，所以要考虑交换价值，如果李四一天能生产30公斤牛肉，那张三的1公斤大米跟李四交换的可要10公斤的牛肉了，因为交换过程全信息，张三不是傻瓜，所以要考虑供求关系和成本）——先生，你把经济交换看得太简单了。

如果你去买电脑，你是考虑“比例是多少才合理”和你的钱与电脑的“社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少”呢，还是考虑这台电脑款式怎样，质量怎样，功能怎样及价格便宜不便宜呢？

我的意思是说，我们在学术上，所要知道的是经济交换中的价格、价值、供求关系与成本它们之间的内在联系及规律，我们不需要去研究“比例是多少才合理及社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少”的问题。如果社会经济要去研究“比例多少才合理”和“社会必要劳动时间”等，不要说能研究什么名堂出来，就是你能把什么是“必要劳动时间”整理明白，不要用10000年的时间，我就佩服你啦。

(回复林先生）

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：

 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

上述例子，从张三角度求牛肉的交换价格和从李四角度求大米的交换价格还有一个解法：

1、牛肉对张三的价格：P=R(1/3)C1; （李四牛肉的投资是3公斤，张三购买1公斤，所以供求系数为1/3）

2、大米对李四的价格：P=R(1/3)C2. （张三大米的投资是3公斤，李四购买1公斤，所以供求系数也为1/3）

3、因为张三用一天的劳动量生产3公斤大米，成本是C1；李四也是用一天的劳动量生产3公斤牛肉，成本是C2；显然C1=C2。

4、因为C1=C2，所以(P=R(1/3)C1)=( P=R(1/3)C2.)

因此，求出的结果，也跟上面一样，张三的1公斤大米的价格等于李四1公斤牛肉的价格，反之一样。

(回复林先生）

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：

 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

上述例子，从张三角度求牛肉的交换价格和从李四角度求大米的交换价格还有一个解法：

1、牛肉对张三的价格：P=R(1/3)C1; （李四牛肉的投资是3公斤，张三购买1公斤，所以供求系数为1/3）

2、大米对李四的价格：P=R(1/3)C2. （张三大米的投资是3公斤，李四购买1公斤，所以供求系数也为1/3）

3、因为张三用一天的劳动量生产3公斤大米，成本是C1；李四也是用一天的劳动量生产3公斤牛肉，成本是C2；显然C1=C2。

4、因为C1=C2，所以(P=R(1/3)C1)=( P=R(1/3)C2.)

因此，求出的结果，也跟上面一样，张三的1公斤大米的价格等于李四1公斤牛肉的价格，反之一样。

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先生的答案我认为不对！因为你没有考虑两人的需求，我所说的“必要消费量”就是需求量。所以，你的论证虽然一大堆，但是，没有多少合理的成分。你好像只是从两人的生产时间（这个时间成本）与生产量或者整体的生产率来分析的吧？这是从生产的角度来分析，根本没有考虑到两人的需求量。

我不知道你为什么要称之为“需求公理”！

[此贴子已经被作者于2009-1-15 10:44:32编辑过]

呵呵！不要用10000年的时间，我几年前已经用数学分析整理出来了，这个例子就是用数学分析表达“必要劳动时间”最好的例子。如果，先生有兴趣，我们讨论完你的分析方法之后，我会介绍给你知道。

我认为：价值当然不是实物，它的测量可以用“有用性的程度的量”——功用率与满足率来测量，但是，价值不是全部由劳动创造，劳动创造的价值只是全部价值的一部分！

我说林先生，你为什么没有看清楚就喜欢下结论呢。你说，

“先生的答案我认为不对！因为你没有考虑两人的需求，我所说的“必要消费量”就是需求量。所以，你的论证虽然一大堆，但是，没有多少合理的成分。你好像只是从两人的生产时间（这个时间成本）与生产量或者整体的生产率来分析的吧？这是从生产的角度来分析，根本没有考虑到两人的需求量。

“我不知道你为什么要称之为“需求公理”！”

我上述的供求系数中的（1/3）中的1是不是表示各人的“必要消费量，即就是需求量”，如果张三对牛肉今天没有“需求”，那么供求系数（1/3）的1就变成0，供求系数就表示为（0/3），显然在P1=R(0/3)C1中,P1=0.就是说，在今天，牛肉的价格对于张三是等于0.他们没有交换，他们的交换关系=0.

（在P=RSC中，R表示价值系数。如果李四的牛肉是变质了，没有食用价值了，那么R就取值0，显然P=0,在P=0时，显然没有价格和交换）

——您还有哪里不清楚，尽管提出来。

林先生，“劳动创造的价值只是全部价值的一部分”中的——“一部分”——就足可以让你找10000年了；如果要求你准确地找出这“一部分”的价值的话。

这样讨论容易断章取义，会产生很多废话和浪费精力，而且没有整体感不容易总结自己的思想，这不是我所喜欢的讨论方式。呵呵！老兄不要老是推销自己的《西方经济学的终结》

叫别人去读，我知道你这本书是几年前写的了，而且，在下现在手里也没有这本书，你不会叫每一个跟你讨论的人都叫他去买来读了之后才跟你讨论吧？更何况我要的是你现在的想法，你说我“把别人走过的路又回到开头了，做重复的工作。”难道你的《西方经济学的终结》不是？这么说这本书也都是些废话所组成的了？的确，关于人的经济学研究的核心就是劳动与价值的关系，但是，有谁敢说自己的研究、走过的路就能够完全穷尽一切真理？也许只有你敢，我想曹先生都不一定是这样的意思呢！其实，我认为，我们每个人的认识能力都是有限的、不可能完全信息的，自古以来，我们每一个企图有所作为的经济学人所做的研究工作主要不外是想比以前的思想家更加深入了解劳动与价值的关系，这种研究工作从来就没有终结，只要有人的存在永远也不会停止！这是一个对认识的否定之否定，对真理的肯定之肯定的过程。

你说“一个行为是不是可以称得上是‘劳动’，这本身就是价值判断。你不能先默认一个行为是劳动，再来谈论它有没有价值，这犹如问‘价值是不是价值’了。”这么说，你认为“劳动”=“价值”了？也就是说劳动力的使用价值就是“劳动”
   =“价值”了？马克思经济学中好像是说过：“劳动是劳动力的使用”
  ，但是，“劳动力的使用”与“劳动力的使用价值”是两回事，因为，“劳动力的使用”未必都能转化为“使用价值”
  ，只有部分劳动力能转化为“功劳（效用、价值）”的劳，其它的都是损失掉的无用功一一无“功劳（效用、价值）”的劳，也是通常人们所说的“白劳”、徒劳——白化力气徒劳无功。

 你既然说：“再说一次，有没有价值，是判断者的判断，不是全体人类的共识，没有这种客观存在的共识！”为什么又要下
  “对自己有利（价值）对别人无害”
  这个定义？

“有人愿意给劳动者付工资雇佣他，他就会认为自己付出的是劳动；资本家亏损了，他会认为他的雇工行为是败家子行为，是烧钱。”又是什么意思？这句话中的他是资本家还是被雇佣工人？如果是资本家的话，资本家为什么会认为他的雇工行为是败家子行为，是烧钱还要去给劳动者付工资雇佣“他”——
  “被雇佣的工人”？
  如果是被雇佣的工人的话，被雇佣工人为什么既然知道资本家资本家亏损了，他会认为他（资本家？）的雇工行为是败家子行为，是烧钱还要去让自己继续自己的行为？这可不是“对自己有利（价值）对别人无害”，而是“对自己有利（价值）对别人无利且有害的行为”，这还是你所谓的劳动吗！！！？

“有‘功劳（效用、价值）’的劳，才是劳动，没有功劳只有苦劳之劳，不是经济学意义上的劳动。”这句话不正是说明，人们通俗意义的劳动概念也认为“劳”包括：有‘功劳（效用、价值）’的劳和没有功劳只有苦劳之劳嘛！可见，你以偏盖全把“劳动力的使用价值”——
  有‘功劳（效用、价值）’的劳看做为“劳”的全部，这是不符合逻辑的！

最后一个问题关于张三吃糖与价值的例子，你还是看看我的另外，一篇文章吧！《如何确定使用价值》http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2008/12/12/148787.html

[此贴子已经被作者于2009-1-17 11:11:49编辑过]

哦！不好意思啊！今天再细看，的确是在下那天没有看清楚，这句话，误以为“C1=C2，所以(P=R(1/3)C1)=( P=R(1/3)C2.)”中说的C1=C2是指大米与牛肉的交换比例是2比1，所以，才那样说，但是，今天细看之下，看到“张三的1公斤大米的价格等于李四1公斤牛肉的价格”，应该是指张三用1公斤的大米换取李四1公斤的牛肉吧？如果是这样，的确是答案！不过，你的推理方式不太好理解，李四生产的牛肉怎么说成了牛肉的投资是3公斤，另外，你从哪里知道张三一定会购买1公斤李四生产的牛肉，供求系数为1/3用我的理论是叫做交换比例（率）。
我的推理显得好理解的多，当然，现在，暂且先学习一下先生的解答方式先。这道题目，对于我的数理化后的经济学理论来说，是最简单的一道题目，现在虽然先生的公式提出一个可能正确的答案，但是，这不是一个一般性的题目，没有普遍意义，因为我设定了：1、社会的总剩余产品刚好为0；2、完全信息；3、0交易费用；4、只有两个人的社会。这是一个特例。如果，我打破这个设定不知道你的公式是否适用？下面，我作了修改，先从社会的总剩余产品不为0开始。我们一步步来：

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）又任何解决？

最近工作比较忙，很晚才能回帖子，请先生见谅！我很希望能与先生继续讨论下去，只是希望先生尽量少用一点符号，多一点关于符号的解释，如果，我把自己的答案写出来只是用符号，相信先生也看不出来，另外，回答问题有针对性一些，我相信我们的讨论应该很有意思。

[此贴子已经被作者于2009-1-17 22:10:47编辑过]

这样讨论容易断章取义，会产生很多废话和浪费精力，而且没有整体感不容易总结自己的思想，这不是我所喜欢的讨论方式。呵呵！老兄不要老是推销自己的《西方经济学的终结》，叫别人去读，我知道你这本书是几年前写的了，而且，在下现在手里也没有这本书，你不会叫每一个跟你讨论的人都叫他去买来读了之后才跟你讨论吧？网络就是如此嘛，哪有那么严肃。你可以把你的东西系统的总结发表让别人了解，但是别人讨论起来不见得严格地一字一句的去讨论吧？简明扼要可以说明问题就行了。你不读我的帖子和书，就难以了解我观点的全貌。

更何况我要的是你现在的想法，我的想法没有变，现在的和过去帖子里的以及《西方经济学的终结》里的一致。你说我“把别人走过的路又回到开头了，做重复的工作。不是我说，是解读曹先生的话。”难道你的《西方经济学的终结》不是？这么说这本书也都是些废话所组成的了？的确，关于人的经济学研究的核心就是劳动与价值的关系，但是，有谁敢说自己的研究、走过的路就能够完全穷尽一切真理？也许只有你敢，不是，能提出新的理论就不是。而你的劳动定义没有创新。我想曹先生都不一定是这样的意思呢！那只要向曹先生求证就行了，我都说了，我对曹先生意思的推测属于事实判断，事实判断是可以求真求伪的。

你说“一个行为是不是可以称得上是‘劳动’，这本身就是价值判断。你不能先默认一个行为是劳动，再来谈论它有没有价值，这犹如问‘价值是不是价值’了。”这么说，你认为“劳动”=“价值”了？也就是说劳动力的使用价值就是“劳动”  =“价值”了？这个问题已经回到了，再回答一次：劳动是一种行为，价值是对这个行为的功用性的评价。

马克思经济学中好像是说过：“劳动是劳动力的使用”，这有点循环定义的味道。但是，“劳动力的使用”与“劳动力的使用价值”是两回事，对劳动力的使用就是对劳动力的使用价值的利用。因为，“劳动力的使用”未必都能转化为“使用价值” ，只有部分劳动力能转化为“功劳（效用、价值）”的劳，其它的都是损失掉的无用功一一无“功劳（效用、价值）”的劳，也是通常人们所说的“白劳”、徒劳——白化力气徒劳无功。这个论断毫无根据。

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张建平先生：关于概念问题的的讨论就到此为止吧！与你用这样的方式讨论估计也讨论不出什么结论！既然你认为自己的《西方经济学的终结》不是由一些废话所组成的是创新，那么，就证明你的理论是有用的创新成果，不是由一些废话所组成的好吗？而我却承认自己的“劳动定义可能的确没有创新。”，但是，可能比一些自以为“有用的创新理论‘成果’”可能会更加能够解释一些人类经济学现象。

还是那样，我来出一道题目让你做吧！

张三的农庄只生产蜂蜜。生产蜂蜜有两种方式：用或不用蜜蜂。制作一桶可以以假乱真的人造蜂蜜，需要1加仑的树汁和1单位的劳动力。如果以传统的方式(使用蜜蜂)制造等量的蜂蜜，则需k单位的劳力(包括养蜂在内)和b只蜜蜂。使用任一种方法，农夫张三都可在自己的农庄里生产H捅蜂蜜。

邻家的农庄是李四的，他栽培苹果树。如果农庄里有蜜蜂，他就可以节约劳动力，因为蜜蜂授粉可替人工授粉。所以，在授粉时。c只蜜蜂可取代1个工人。李四的农庄可产A蒲式耳的苹果。

假定市场工资率是W，每只蜜蜂的成本是Pb，每加仑树汁花费Pm。如果每个农夫以其最低成本得其最优产量(假定他们所面临的产出价是有利于他们的最大产量的)，问所得结果是否是最优的?这个结果和k,b,c，W，Pb，Pm的关系如何?给出一个关于你的结论的直观解释。李四愿意最多出价多少以引诱张三让他使用蜜蜂生产蜂蜜?如果两家农场同属一个主人，最优结论是什么?