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张建平先生：关于概念问题的的讨论就到此为止吧！与你用这样的方式讨论估计也讨论不出什么结论！既然你认为自己的《西方经济学的终结》不是由一些废话所组成的是创新，那么，就证明你的理论是有用的创新成果，不是由一些废话所组成的好吗？而我却承认自己的“劳动定义可能的确没有创新。”，但是，可能比一些自以为“有用的创新理论‘成果’”可能会更加能够解释一些人类经济学现象。
你承认你对劳动的定义没有创新就行了，没有创新的讨论早就该到此为止了。我之所以和你讨论这么多，只是你这个帖子发到了我的专栏下面，没有别的意思。曹先生的意思就是如此：没有创新就终止。
既然是非创新的理论，那么其解释能力也是老的，早已有之，不是你的创新。
到此为止就到此为止，作业你就留着自己做吧。
张建平先生：关于概念问题的的讨论就到此为止吧！与你用这样的方式讨论估计也讨论不出什么结论！既然你认为自己的《西方经济学的终结》不是由一些废话所组成的是创新，那么，就证明你的理论是有用的创新成果，不是由一些废话所组成的好吗？而我却承认自己的“劳动定义可能的确没有创新。”，但是，可能比一些自以为“有用的创新理论‘成果’”可能会更加能够解释一些人类经济学现象。
你承认你对劳动的定义没有创新就行了，没有创新的讨论早就该到此为止了。我之所以和你讨论这么多，只是你这个帖子发到了我的专栏下面，没有别的意思。曹先生的意思就是如此：没有创新就终止。
既然是非创新的理论，那么其解释能力也是老的，早已有之，不是你的创新。
到此为止就到此为止，作业你就留着自己做吧。
呵呵！张先生，我承认自己对劳动的定义只是可能（注意是可能）没有创新，我以前也是这样认为，但那是我个人的主观认识而已，别人可能不一定认为我对劳动的定义没有创新，因为我在论坛或者其它网上与许多公开称自己获得博士、硕士学位的网友讨论，他们都说我的劳动概念与价值论“与众不同”，可是你说我的劳动概念没有创新（还说曹先生的意思就是如此：没有创新就终止），这个我是第一次听见，我很好奇！你们竟然与我获得共识！能不能介绍一下你认为谁的劳动概念与价值论与我的一致？拜托！
另外，老兄好像还没有回答我的问题呢！我觉得我们的讨论才刚刚开始呢！数量化的讨论才是最有意思的，哲学上的概念争论谁也说不清。这个题目我既然能够摆出来，当然，自以为是还可以做出来嘛！而且我还准备了答案呢！（注明：我不是真正的设计者，是一位网友帖上来，我解答了获得他的奖励却没有听他说是否正确与否），所以，我想看看你的回答！先生不会连这么一道简单的西方经济学都应该能做出来的题目也回答不了吧！你可是《西方经济学的终结》的作者呀！
[em10][em10]
[此贴子已经被作者于2009-1-17 23:38:54编辑过]
呵呵！相比之下还是戚华建先生比较爽快！说回答就回答了，看来我得跟他学习学习了！当然，张建平先生如果不愿意与在下继续讨论，那我也就不勉为其难了。
[em10]
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[此贴子已经被作者于2009-1-17 23:46:47编辑过]
你们寻找价值累不累！价值不是实物，也不是劳动创造，你们到哪里找！
为了证明“劳动不创造价值”，“价值没有剩余”和“价值等价于需求”，我可以举两个实际的例子。
一架载满游客的飞机从上海机场飞往（位移）北京机场，游客离开后，飞机停在北京机场。试问，上海机场的工作人员，北京机场的工作人员，飞机上的工作人员等他们的劳动创造了什么——价值？——即他们的劳动使地球上什么东西（实物）多出来？
回答：没有什么东西（实物）多出来，即他们的劳动没有创造出任何东西（实物）。
戚华建你好：
价值当然不是实物，但是却是劳动的创造。劳动创造的不见得都是实物，还有文化、思想，归根结底创造价值。
你这个证明好像有问题吧？既然你知道价值不是实物，怎么可以用飞行工作人员没有让地球上多出什么实物来证明“劳动不创造价值”？
在我下面的分析中，我们会发现，在“假设一切过程都是完全信息，0交易费用的”经济交换中，价格反映为“产量/时间”尺度，等于成本；价值系数与供求系数刚好互为倒数；在等价交换过程中，不产生利润等。
你说此时价格等于成本，那么，任何交易都是两种商品的交换，请问，这个成本是相交换的两种商品当中哪一种的成本？你能回答“一宗交换当中有几个供给几个需求吗？
现实是，任何交易都有两个交易者，互为买方和卖方，即都是自己持有商品的供给者，都是对方商品的需求者，或者是，任何交易中都有两个需求和两个供给，即总共四个“供求”。请问戚华建：你的供求系数是不是意味着只有一个供给一个需求？是哪个供给和哪个需求之间构成的系数？另外两个供求上哪里去了。
呵呵！相比之下还是戚华建先生比较爽快！说回答就回答了，看来我得跟他学习学习了！当然，张建平先生如果不愿意与在下继续讨论，那我也就不勉为其难了。
林先生真有意思，是你说要“到此为止”，怎么说我不愿意与你讨论？
1、价值定律：
价值定律：R=P/SC (在经济交换中)
R=价值；P=价格；S=供求系数(S=b/i, b表示需求方实践的支付的消费量,i表示供方投资量)；C=成本
价值定律指出：在供求系数S不变的情况下，价值R跟价格P成比，跟成本C成反比；在成本C不变的情况下，价值R跟价格P成比，跟供求系数S成反比；在价格P与成本C不变的情况下，（社会实际经济）价值R跟投资量i成正比，跟消费量b成反比。
不在经济交换中的价值，等价需求系数R(见我的需求公理1)
（经济交换中，P=0;或者S=0;或者C=0;那么R=0）
戚华建：
如果R=P/SC，在S=0或者C=0时，并不能得出“那么R=0”的结论。分母为零的情况在数学分析上没有那么简单。
2、价值的定义：
价值（等价）于需求；需求反映在心理学或生理学上，而价值则更多地反映在经济学和哲学上。价值不能离开需求而独立存在。
价值可反映为人的神经组织中的传递的“信息/能量”与外界对应的一种关系式（用需求系数R表示，见我的需求公理1），这种“关系式”反映出的在神经组织上——形成——的“信息/能量”量（也可以理解为《生理学》上的“兴奋量”），即是——价值的真实的量。（简单可以理解为，价值即兴奋）.
(说明：同一外界对象跟不同的人对应，产生的对应关系式的量是不同的，所以同一外界对象跟不同人对应，产生的价值也是不同的。)
价值在经济交换中的物化的量可以求得，
R=P/SC (见价值定律)
上式就是求价值在经济交换中的物化的量的定义式。价值不在经济交换中，价值的量由“需求系数R”表示。
价值等价于需求，这种说法可以成立。实际上我们是把人对某种事物的需求立即为那件事情对其有价值，但这是无法证明的，几乎是元定义。
至于说“价值是真实的量”，则和你后边说的价值不是实物有冲突。即便是事物的价值与其某种量有关，还有一个量变引起质变的问题存在。因此，绝不可将价值和量等同。用你的“兴奋”来说，量对神经的刺激不是和量成正比的，否则就没有效用顶点、疲劳、抗药性等等问题了。
你认识到“同一外界对象对不同的人产生不同的价值”，这就是我说的价值的因人而异的主观性。这个主观性不仅仅表现在因人而异，还表现在对于同一人的因时而异。
[em10][em10]3、价值的三个基本性质.
（1）价值的传递性.
在（下面的“需求公理1“中）我们可以发现,价值具有记录(保留)和传递对应关系R的性质.因为价值产生于人与对象之间的对应关系R,所以当人在对应某对象时,某对象就会记录(保留)这些对应痕迹,并可以使这些对应痕迹在其它对应关系R中传递.我们把价值的上述性质称为----价值的传递性.(比如一条生产线,上一道工序的工作可以传递给下一道工序,而下一道工序又可以在上一道工序的基础上继续工作)
（2）价值的可积累性.
因为价值具有传递性,所以多种不同的对应关系R(n)合成一个共同的对应关系R,或者一个对象在多个不同的人之间传递对应,它们的对应关系R都是可以累加的.这就是说,价值在一定意义上是可以累加的.但价值的终极肯定要服从价值定律.(比方由多工序完成的价值,事实上是由分工序的对应关系R累加而成的)
(3）价值的完整性和不可分割性.
根据价值定律,价值反映的是一个特定的完整的对应关系R,和由一个个特定的完整的对应关系R(n)累积而成的对应关系R,所以价值不能划分和分割.(比如长城,一张历史照片,一台电脑等,它们的价值都是完整的和不可分割的)
这三个性质的总结基本属于唯心主义的臆想。这和什么“劳动的凝结”是同一个思路。劳动的凝结、折旧、价值转移等等，都是唯心的说法，并不能唯物地证明。
呵呵！相比之下还是戚华建先生比较爽快！说回答就回答了，看来我得跟他学习学习了！当然，张建平先生如果不愿意与在下继续讨论，那我也就不勉为其难了。
林先生真有意思，是你说要“到此为止”，怎么说我不愿意与你讨论？
呵呵！张先生更加有意思，我是说“到此为止”，但是却是说：“关于概念问题的的讨论就到此为止！”哲学上的概念争论谁也说不清。因为与你用那样的方式讨论估计讨论不出什么结论！但是，我们数量化的讨论才刚刚开始呢！因为，数量化的的讨论才是最有意思的，怎么说“到此为止”就是我不与你讨论了呢？
那么，先生可以用自己的理论来解答我的题目嘛！数学推理过程可以避免一味概念讨论的弊端的。读者应该能够看个大概。不过概念如何改变逻辑的推理还是在哪里的。
——回答：张先生，我们一定要分清学术命题与平常表达的区别。“劳动创造价值”这句话作为平常表达，并无不妥，因为不劳动我们就没有商品与服务；但“劳动创造价值”作为学术命题表达就不准确了，因为，对人的需求来说有价值的对象不一定全部是由劳动创造的，比如太阳、空气、水、地球上的动植物等，像感情、爱情、名誉等对我们都是有价值的，但这些都不是由劳动创造的……因为学术命题要求表达准确，而“劳动创造价值”无法在学术上表达准确，所以，“劳动创造价值”这个命题在学术上不成立。再，我是用飞行工作人员没有让地球上多出什么实物来证明——价值不是实物。
这实际上还是涉及到你如何定义“劳动”。如果把人对自然的认识过程也看作是劳动（如科学家的行为），则认识到自然物对人的有用性就是一种劳动了。你实际上是在假定太阳、空气、水等等自然物天然具有正价值，这种认识是错误的，自然物都是价值中性的（例如阳光对暗室工作、空气对于密封真空行业、水对干燥加工等等都是负价值），人类只是利用其可以利用的特性为自己服务，要利用就要先认知，这个过程就是一种劳动。
有点事情，其它的随后再谈。
[此贴子已经被作者于2009-1-19 16:25:25编辑过]
——回答：张先生，我们一定要分清学术命题与平常表达的区别。“劳动创造价值”这句话作为平常表达，并无不妥，因为不劳动我们就没有商品与服务；但“劳动创造价值”作为学术命题表达就不准确了，因为，对人的需求来说有价值的对象不一定全部是由劳动创造的，比如太阳、空气、水、地球上的动植物等，像感情、爱情、名誉等对我们都是有价值的，但这些都不是由劳动创造的……因为学术命题要求表达准确，而“劳动创造价值”无法在学术上表达准确，所以，“劳动创造价值”这个命题在学术上不成立。再，我是用飞行工作人员没有让地球上多出什么实物来证明——价值不是实物。
这实际上还是涉及到你如何定义“劳动”。如果把人对自然的认识过程也看作是劳动（如科学家的行为），则认识到自然物对人的有用性就是一种劳动了。你实际上是在假定太阳、空气、水等等自然物天然具有正价值，这种认识是错误的，自然物都是价值中性的（例如阳光对暗室工作、空气对于密封真空行业、水对干燥加工等等都是负价值），人类只是利用其可以利用的特性为自己服务，要利用就要先认知，这个过程就是一种劳动。
有点事情，其它的随后再谈。
张先生，如果我们把“劳动”这个概念的外延无限扩大的话，我们就会推导出与“劳动创造价值”的命题相排斥的另一个命题“劳动毁灭价值”。显然这两个命题必有一假。
当然后者（劳动毁灭价值）为假了！毁灭价值的行为叫做“破坏”（或者就叫做毁灭）嘛。 有人在你的家里放火，你也称之为“劳动”？
你的问题在于和林先生一样，即把所有的行为都称为劳动，这显然是不能接受的。是你在把劳动概念的外延无限扩大化，而不是我。
在我的劳动定义之下，行为是中性的，行为者自己当时认为是劳动，但换个时间看或由其他人来判断，那就不一定是劳动了。
[此贴子已经被作者于2009-1-20 9:05:47编辑过]
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