林先生，

 

1、在这里，0.33单位货币与1公斤牛肉有什么区别？你为什么搞不清，在这里，0.33单位货币就等于1公斤牛肉（0.33单位货币就是3公斤牛肉的1/3，所不同的是“文字符号”的不同和计量单位的不同而已）

 

2、现在，张三与李四只生产了5公斤的物理量，而他俩今天必须要消费6公斤的物理量，还有1公斤到哪里找？唯一办法就是一个要杀掉另一个。

 

3、如果不是一个杀掉另一个，那么两者中必有一人因今天没有消费这1公斤的物理量而营养不良或饿死。

 

林先生你要注意，“等价交换”的模式只在研究经济交换的本质上才有意义，而“等价交换”的成立是有条件的，“等价交换”的必要条件是，

 

（1）双方a与b在生产时，必须使用同一生产工具或不使用生产工具；(2)双方在交换时，交换定律中的R与S必须互为倒数。

 

上述两条件在现实经济交换中是不存在的，就是说，在现实的经济交换中，交换是无法做到等价的。交换定律揭示的是价格、需求价值系数、供求系数与成本它们之间的内在联系与规律，它既可以反映等价交换，也可以反映不等价交换。

以下是引用戚华建在2009-1-21 13:56:00的发言：

林先生，

 

1、在这里，0.33单位货币与1公斤牛肉有什么区别？你为什么搞不清，在这里，0.33单位货币就等于1公斤牛肉（0.33单位货币就是3公斤牛肉的1/3，所不同的是“文字符号”的不同和计量单位的不同而已）

 

2、现在，张三与李四只生产了5公斤的物理量，而他俩今天必须要消费6公斤的物理量，还有1公斤到哪里找？唯一办法就是一个要杀掉另一个。

 

3、如果不是一个杀掉另一个，那么两者中必有一人因今天没有消费这1公斤的物理量而营养不良或饿死。

 

林先生你要注意，“等价交换”的模式只在研究经济交换的本质上才有意义，而“等价交换”的成立是有条件的，“等价交换”的必要条件是，

 

（1）双方a与b在生产时，必须使用同一生产工具或不使用生产工具；(2)双方在交换时，交换定律中的R与S必须互为倒数。

 

上述两条件在现实经济交换中是不存在的，就是说，在现实的经济交换中，交换是无法做到等价的。交换定律揭示的是价格、需求价值系数、供求系数与成本它们之间的内在联系与规律，它既可以反映等价交换，也可以反映不等价交换。

=============================================================================================

先生的想法是否太极端了？难道唯一办法就是一个要杀掉另一个？而不是通过合作想办法提高缺乏的那种消费品的生产率？

我不是搞不清0.33单位货币就等于1公斤牛肉。而是想说，如果李四对牛肉的必要使用消费量是：2公斤量/平均每天，显然，李四没有必要留下的一公斤牛肉当成实物货币的形式来储蓄。 难道李四就不可以把剩余的产品施舍给张三消费或者与张三交换大米吗？

我没有明白你说的，“‘等价交换’的模式只在研究经济交换的本质上才有意义，而‘等价交换’的成立是有条件的，‘等价交换’的必要条件是， （1）双方a与b在生产时，必须使用同一生产工具或不使用生产工具；(2)双方在交换时，交换定律中的R与S必须互为倒数。”既然你说：“R与S必须互为倒数，它们的乘积等于1，所以，交换定律P=RSC就是P=C。”那么，你的需求价值系数R与供求系数S的乘积R*S=1还有什么意义，这就是我为什么你说没有考虑到需求的因素？

另外，我觉得一直对先生的大米与牛肉的平均价（0.5+0.33）/2=0.415没有明白，这个跟你的价格公式P=RSC好像没有什么联系吧？

 

戚华建先生：你说：“交换定律已知，在假设一切过程都是完全信息，0交易费用的交换情况下，需求价值系数R与供求系数S互为倒数，它们的乘积等于1，所以，交换定律P=RSC就是P=C”也就是说你的公式是只能在完全信息，0交易费用的交换情况下才能成立咯？

如果，在不是“完全信息，0交易费用”的交换情况下，你又如何陈述张三李四之间的交换活动？

回复林先生

1、你现在讨论的不是今天的经济交换，今天的生计大事吗，你怎么又可以等到明天呢；再说，生产大米和牛肉的事情不是明天开始合作了就可以立刻生产出来的，你说对吗。

2、价格公式定义了价格，把成本变为“价格”，没有价格公式，成本在学术上不会成为“价格”。

3、交换定律不依赖附加条件成立，不管在“完全信息”与否。“0交易费用”与否，实际上是不影响“等价交换”的，因为得到“交易费用”的一方可视为也参与了“等价交换”，就是说，我们在学术研究上可以增加一次交换。至于“P=RSC”与“P=C”只是为了让你们看懂而省略的，实际上，我说过，在现实经济交换中R与S互为倒数这种情况的出现概率是极低的。

我说，“李四没有必要留下的一公斤牛肉当成实物货币的形式来储蓄。 难道李四就不可以把剩余的产品施舍给张三消费或者与张三交换大米吗？”就是指今天的经济交换，今天的生计大事嘛，哪里有说要等到明天呢？

另外，我觉得一直对先生的大米与牛肉的平均价（0.5+0.33）/2=0.415没有明白，这个跟你的价格公式P=RSC好像没有什么联系吧？对于这个问题你能解释一下吗？

如果你说，“交换定律不依赖附加条件成立，不管在‘完全信息’与否。‘0交易费用’与否”那么，在对对第2次更改之后的那道题目：

“ 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的）”中，你会认为如何解决？

[此贴子已经被作者于2009-1-21 22:37:13编辑过]

你说，“在现实经济交换中R与S互为倒数这种情况的出现概率是极低的。”
能否举个例子？

回复林先生，你在开玩笑吧。你说：

"我说，“李四没有必要留下的一公斤牛肉当成实物货币的形式来储蓄。 难道李四就不可以把剩余的产品施舍给张三消费或者与张三交换大米吗？”就是指今天的经济交换，今天的生计大事嘛，哪里有说要等到明天呢？”

请你看看你自己的题设，

“在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米2公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）”

我是在根据你的题设解的，如果李四把1公斤牛肉“施舍”给张三，那么李四今天的营养摄入量就是2公斤牛肉，根据题设的必需1公斤的大米就无法满足；显然李四今天就得不到“必要使用消费量”，你是不是叫李四去“舍己求人”？如果李四1公斤牛肉还在，在交换不到大米的情况下，还是可以救自己。——你要清楚，你使用的是——必要——两个字。

学术是认真的，它不跟人一样可以开玩笑。

“ 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的）”中，你会认为如何解决？

答：上述就是“完全信息”，不是完全信息指的是，已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，已知牛肉价格=0.33，成本C=1/3.求大米与牛肉需求价值系数R与供求系数S及求它们之间的怎样交换是等价交换。

[此贴子已经被作者于2009-1-21 23:28:59编辑过]

以下是引用戚华建在2009-1-21 23:13:00的发言：

回复林先生，你在开玩笑吧。你说：

"我说，“李四没有必要留下的一公斤牛肉当成实物货币的形式来储蓄。 难道李四就不可以把剩余的产品施舍给张三消费或者与张三交换大米吗？”就是指今天的经济交换，今天的生计大事嘛，哪里有说要等到明天呢？”

请你看看你自己的题设，

“在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米2公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）”

我是在根据你的题设解的，如果李四把1公斤牛肉“施舍”给张三，那么李四今天的营养摄入量就是2公斤牛肉，根据题设的必需1公斤的大米就无法满足；显然李四今天就得不到“必要使用消费量”，你是不是叫李四去“舍己求人”？如果李四1公斤牛肉还在，在交换不到大米的情况下，还是可以救自己。——你要清楚，你使用的是——必要——两个字。

学术是认真的，它不跟人一样可以开玩笑。

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我当然不是开玩笑，我只是在问你问题。如果先生认为这种情况不可能出现！那么，他们是不是绝对不可能交换？你只要说是与不是就可以了。

如果大米2公斤量的使用价值=牛肉1公斤量的使用价值。对于李四来说，1大米公斤量与牛肉2公斤量都是他的必要消费量，即如果大米2公斤量的使用价值=牛肉1公斤量的使用价值。那么，你的答案还是这样吗？

先生最好用自己的公式来解释。（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

这次我们的讨论将会证明你的的公式是否有用。我会介绍自己的方法解答。

不明白你要用这些公式说明什么，你只要求出一个交换范围就可以了。我搞不明白这么简单的题目先生要搞的那么复杂！我这里还仅仅是两个人而已，如果是n个人呢？你还能用这些公式说明交换情况？

按照你的公式：P=RSC，但是，你一出场就说已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，“1/5”中的“1”是一天，“5”是5公斤，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8呢？

===========================================

我是在说，你举的例子就是“完全信息”，如果不是“完全信息”，我们是不知道这些题设数据的。我下面是求“不完全信息”交换的举例说明，不“完全信息”就是根据已知的价格、成本和需求价值系数去设法求出未知的供求系数。

林先生，你不懂代数是怎样计算的。

“按照你的公式：P=RSC，但是，你一出场就说已知大米价格P=0.2，成本C=1/5，“1/5”中的“1”是一天，“5”是5公斤，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8呢？”

在公式P=RSC中，已知P=0.2,C=1/5，你怎能计算出P=24/5=4.8呢！

那么，你能否求出来？

那么，如果我把一天换算成为24小时，你如何能计算出大米价格P是多少呢？你的公式只有你知道！

另外，我倒是想了解一下你说的已知大米价格P=0.2是怎么计算出来的呢！根据你的公式：P=RSC，由于R和S互为倒数，所以，P=C，如果我把一天换算成为24小时，是不是可以说大米价格P=24/5=4.8。怎么说我不懂代数是怎样计算的呢？

[此贴子已经被作者于2009-1-22 1:22:25编辑过]

难道你的公式就不能求出一个交换范围？

[此贴子已经被作者于2009-1-22 12:01:53编辑过]

戚先生，从你给出的价值定律就可以看出，你依然是把价值和价格当作一种概念的两种表达方式看待的。

要知道，“价值”针对一种商品而言，是某种商品对某人的有用性；而“价格”必然是针对交换而言的，或者说是针对一对商品而言的，因此，经济学上没有“某商品的价格”这种概念。

传统的“价格是价值的货币表示”这种说法是错误的，这里的货币不再是交换的商品，而仅仅是一种价值尺度，这种表述意味着价格概念和交换无关了。

所以，一种商品的价值不可能和它对于其它任意商品交换的价格（即交换比）之间形成一一对应的函数关系。

任何2＋2（甲乙两人交换AB两物）交换当中都有4个价值：A和B分别对甲、乙来说的价值，而成交只能有一个价格（交换比例）。这就是说，一个P值要由4个R值来确定。

另外，产品的价值取决于这个产品是什么，而和这个产品的来源即成本无关。因为成本高而诉求高价格，这只是生产者自己对交换比例（价格）的诉求，而不是可以成交的价格，成交的比例（价格）要求交换双方共同商定。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 8:23:44编辑过]

回复张先生

1、先生说，“戚先生，从你给出的价值定律就可以看出，你依然是把价值和价格当作一种概念的两种表达方式看待的”

——我在价值的定义中已明确表明，“价值”等价于需求，不是实物，表示为一种系数，（用符号R表示）。并还分“交换价值系数”与“需求价值系数”两个概念以区别“价值”是处于交换之中还是不处于交换之中。而价格P对应的却是实物；价格的单位表示为货币单位或实物单位。在以物易物的交换中，实物就是价格。“价值”与“价格”这两个概念在我这里分得是很清楚的，我没有把价值和价格当作一种概念的两种表达方式看待。

2、先生说“要知道，“价值”针对一种商品而言，是某种商品对某人的有用性；而“价格”必然是针对交换而言的，或者说是针对一对商品而言的，因此，经济学上没有“某商品的价格”这种概念。”

——经济学上没有“某商品的价格”这种概念，说明今天的经济学还不成熟，因为在今天的经济交换中，商品的价格的存在是实实在在的。价格量的大小是跟实物量的大小一一对应的。

我规定的价格的学术定义是：P=RSC。

在P=RSC中，R与S都是比例系数，C是时间长度与实物（知识）的产量之比，是经济基本量时间长度与实物（知识）量的导出量，是量纲；价格P是交换中的成本C的尺度。因为我们现在的经济是两次交换经济，就是任何Ca首先要与货币交换，再货币跟Cb交换，所以价格P的单位应该是货币单位。

价值系数R反映在交换（即在买卖）中，成为交换双方判断交换价格P大小的依据之一，所以R系数的大小与供求系数S的大小决定了价格P的大小。

3、先生说，“传统的“价格是价值的货币表示”这种说法是错误的，这里的货币不再是交换的商品，而仅仅是一种价值尺度，这种表述意味着价格概念和交换无关了。

所以，一种商品的价值不可能和它对于其它任意商品交换的价格（即交换比）之间形成一一对应的函数关系。”

——商品的价值，如果是处于交换中，就必然要从价格中反映出来；一个处于交换中的商品，其价值不能离开价格而独立存在。这是客观事实。

先生在这里忽视了交换主体是人这个客观事实。没有A的需求，B的东西就无法与A交换。A与B的交换物的交换比不是由交换物自身决定而是交换者——人——决定的。即就是说，Pa与Pb的交换比是由A与B的大脑中的Ra与Rb决定的。

2、先生说，“任何2＋2（甲乙两人交换AB两物）交换当中都有4个价值：A和B分别对甲、乙来说的价值，而成交只能有一个价格（交换比例）。这就是说，一个P值要由4个R值来确定。”

——这是对的，但这怎么会成为问题呢？交换双方在对自己与对方的物品估价时，P就是出现了4次，

P1是A对自己的P的估价；

P2是A对B的P的估价；

P3是B对自己的P的估价；

P4是B对A的P的估价。

这都是符合客观事实的。虽然最后双方确定了1个Pn(即Pn=(Pa+Pb)/2)，但决定价格Pn的是RSC三个因素决定的，这三个因素的数值在1个Pn里是可以千差万别的。

6、先生说，“另外，产品的价值取决于这个产品是什么，而和这个产品的来源即成本无关。因为成本高而诉求高价格，这只是生产者自己对交换比例（价格）的诉求，而不是可以成交的价格，成交的比例（价格）要求交换双方共同商定。”

——这是对的，我从来没有把“产品的价值”与“产品的来源即成本”当作某种确定的关系来看待，实际上前者与后者也不存在某种确定的关系。

——先生一定要清楚，在P=RSC中，价格已不再是成本，它们的量纲是不一样的，成本C在P=RSC中，在RS的作用下，变成了P。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 14:54:27编辑过]

张先生，你说，"你这里估价一词当中的“价”应该是价值而非价格，应该用R而不是用P。前面说你价格价值不分，你这就是表现”

——张先生，从你这句话，我可以知道你可能没有做过生意。估价不是估价值，全天下在现实交换中的人们，是没几个人像我们这样在抽象地考虑——价值的。买卖双方第一考虑的是自己与对方的产品的——成本C是多少；第二考虑的是有多少人买我的东西，我生产的产品量够不够卖，有多少人买对方的东西，对方的产品的产量是多少，够不够卖，这是考虑——供求系数S；第三考虑的是，我一天要使用（需求）对方多少东西，对方还有多少东西，这是考虑——需求价值系数R。

所以我说的“估价”，是估价格而不是估价值。

呵呵！好久没有你们对我的回帖，把我放在一边了！

戚先生：

你好像说过没有应用你的交换定律的计算结果或者没有符合你的交换定律的都是错误的。

我下面通过最初的那一道题来给出自己的答案来讨论吧！

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的)

我这道题，不管是你的个别劳动价值论，还是马克思的社会劳动价值论或者是效用价值论答案都应该是一样的能够达到社会整体最优化，即大家追求的帕累托最优状态的交换，当然，这只有在完全信息状态中才可能存在。

按照个别劳动价值论：

因为，张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；

所以，张三生产大米的生产率是：3公斤/1天，用个别劳动时间来测量价值，张三生产3公斤大米的时间价值为1天，可以表达为生产率：3公斤/1天的倒数（1天/3公斤
）；

因为，李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

所以，李四生产牛肉的生产率是：3公斤/1天，用个别劳动时间来测量价值，李四生产3公斤牛肉的时间价值为1天，可以表达为生产率：3公斤/1天的倒数（1天/3公斤
）；

所以，在不考虑他们的需求时，按照他们的个别劳动时间来交换应该是（1天/3公斤牛肉）/（1天/3公斤大米）=3公斤大米/3公斤牛肉=1公斤大米/1公斤牛肉.

如果考虑到他们的需求时。

因为，某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；

所以，张三大米的需求率是2公斤量/1天，张三牛肉的需求率是1公斤量/1天；李四需求率1公斤量/1天，牛肉需求率2公斤量/1天；

从张三的角度来说，

因为，张三大米的生产率是3公斤量/1天，

所以，大米的剩余率是：3公斤量/1天—2公斤量/1天=1公斤量/1天；张三牛肉的生产率是0公斤量/1天，

所以，牛肉的剩余率是：0公斤量/1天—1公斤量/1天=—1公斤量/1天；

由于，张三大米的剩余率是1公斤量/1天，牛肉的剩余率是：—1公斤量/1天；

所以，张三如果想达到效用最大化，就必须付出大米量x≤1公斤大米的量/1天，交换获得到牛肉的量y≥1公斤牛肉的量/1天；即交换范围A符合：A=（x≤1公斤的大米量/1天）/（y≥1公斤牛肉的量/1天）趋于无穷小，或者A＇=（y≥1公斤牛肉的量/1天）/（x≤1公斤的大米量/1天）趋于无穷大。

从李四的角度来说，

因为，李四牛肉的生产率是3公斤量/1天，

所以，牛肉的剩余率是：3公斤量/1天—2公斤量/1天=1公斤量/1天；李四大米的生产率是：0公斤量/1天，

所以，大米的剩余率是0公斤量/1天—1公斤量/1天=—1公斤量/1天；

由于，李四牛肉的剩余率是1公斤量/1天，大米的剩余率是—1公斤量/1天；

所以，李四如果想达到效用最大化，就必须付出牛肉量z≤1公斤牛肉的量/1天，交换获得到大米的量w≥1公斤的大米量/1天；即交换范围B符合：B=（z≤1公斤的牛肉量/1天）/（w≥1公斤大米的量/1天）趋于无穷小，或者B＇=（w≥1公斤大米的量/1天）/（z≤1公斤的牛肉量/1天）趋于无穷大。

张三李四两个人交换在完全信息，且是0交易费用时的最优解是：

因为，从张三的角度来说，x≤1公斤大米的量/1天，y≥1公斤牛肉的量/1天；

因为，从李四的角度来说，z≤1公斤的牛肉量/1天，w≥1公斤的大米量/1天；

所以从无穷小的角度，A∩B=【A=（x≤1公斤的大米量/1天）/（y≥1公斤牛肉的量/1天）】∩【B=（z≤1公斤的牛肉量/1天）/（w≥1公斤大米的量/1天）】在0交易费用时=（1公斤的大米量/1天）/（1公斤牛肉的量/1天）=1公斤的大米/1公斤牛肉；

或者从无穷大的角度，A＇∩B＇=【A＇=（y≥1公斤牛肉的量/1天）/（x≤1公斤的大米量/1天）】∩【B＇=（w≥1公斤牛肉的量/1天）/（z≤1公斤的大米量/1天）】在0交易费用时=（1公斤的大米量/1天）/（1公斤牛肉的量/1天）=1公斤的大米/1公斤牛肉。

不知道你是否同意？这里有没有符合你的交换定律。如果用社会必要劳动时间来计算将会更加方便！

希望先生继续讨论！后面还有更加复杂的问题讨论！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=76604&id=410228&page=1&skin=0&Star=2

[此贴子已经被作者于2009-1-22 21:38:04编辑过]

林先生，不是把你放在一边，我一直在思考你的问题，但我越思考越糊涂。我在想，你为什么要思考这样的问题呢。今天，我们需要知道的是，今天房子的价格是不是已经最低了，明天汽油会涨价还是跌价，今年水果这么便宜，明年果农还会不会施肥......等。我们需要知道的是如何在已知价格、需求价值系数、（产品）成本的条件下，求出社会供求系数，来预测某产品明天的价格及是否还有利润。这才是今天和明天经济学所要面对的课题。

我们即使是知道社会产品怎样的配置或交换才合理，什么产品的效用价值是多少，必要劳动时间与价值有何关系等等，对我们的经济交换也毫无帮助。因为，我们需要知道的是明天是否还有——利润——利润，除此之外，全世界的人都不会理你；他们每时每刻都在买卖，谁也不知道今天地球上有多少商品或服务在交换，谁也不知道明天会有什么新产品出来，也同样不知道有多少老产品被丢进垃圾场。市场交换信息趋向无穷大。——在经济交换中大家都有利润才是最优的交换模式和最合理的社会自然资源配置，因为即使有一个人亏本，就说明这个人的产品或服务无人需求；无人需求的产品或服务在社会资源上就是浪费。所以我们要研究什么是价格和怎样才能得到利润——这么简单的道理，却被聪明的经济学家所忽视。

呵呵！因为我认为这样的问题是所有人类经济学最根本的问题。我们可以通过社会信息调查证实现实状态，然后用我们知道的这个方法来调控配置或指导社会合理的交换。

我下面刚好有一篇帖子写好，请先生看看:

必要劳动时间与社会经济危机产生的原因

 认识对客观现实的符合或者认知与存在的统一

关于“人”或者具体的使用人使用的物品使用价值，被使用人使用的物品使用价值之间的比较，这种比较一方面表现为是使用人对物品使用价值认识论上的认知选择，这是一般我们称之为主观上的；另一种是物品对使用人在物理学、生物学意义上的自然选择的使用价值，这个不是我们的意志所能转移的客观使用价值。比如，一个糖尿病人，在不知道自己有糖尿病时，他会认为要吃的糖是有正的使用价值，这是使用人对物品使用价值认识论上的认知选择；但是，他可能不知道他要吃的糖其实是有负的使用价值——引起糖尿病更为严重的恶化——物品对使用人在物理学、生物学意义上的自然选择的客观使用价值。一旦他知道自己有糖尿病时，他才会认为要吃的糖是有负的使用价值——引起糖尿病更为严重的恶化，从而控制自身的行为操作不去吃糖这种东西——只有这样才是认识对客观现实的符合或者认知与存在的统一。

趋利避害的原则是建立在人的认识的基础上的认识论上趋利避害的原则

人的行为是遵守趋利避害的原则，但是，这种趋利避害的原则是建立在人的认识的基础上的认识论上趋利避害的原则，事实上行为的结果未必一定总是可以达到真正客观上的趋利避害，上面糖尿病人吃糖的例子就是很好的说明，可见，人的认识和认识基础上产生的行为与客观价值事实存在一定的使用价值符合与否的波动，只要价值主体能够及时纠正认识和行为上的偏差，这个过程就会始终围绕着变化着的价值主体的必要使用价值量（或者使用价值标准量）而波动涨落。

“社会必要劳动时间”是生产社会必要劳动产品对应的“社会必要劳动时间”

如果我们把马克思的“社会必要劳动时间”看做为生产社会必要劳动产品对应的“社会必要劳动时间”，那么，当然也存在着一个始终围绕着变化着社会整体系统——这个价值主体的必要使用价值量（或者使用价值标准量），因此，如果把社会看做为一个价值主体系统，其社会决策和由此而产生的生产（社会行为）的结果（在时空上表现为社会生产率）也是与客观价值事实（社会必要生产率或者社会必要消费率：社会必要消费品/时间）存在一定的使用价值符合与否的波动，只要社会系统能够及时纠正决策和生产上的偏差，这个过程就会始终围绕着变化着的社会系统的社会必要使用价值量（或者社会使用价值标准量）而波动涨落。

用“社会必要劳动时间”理解社会经济危机产生的原因

因此，我们可以把马克思的“社会必要劳动时间”看做为生产社会必要劳动产品对应的“社会必要劳动时间”，那么，社会劳动时间就不一定都是“社会必要劳动时间”，因为，一旦社会劳动时间对应的社会必要生产超过“社会必要劳动时间”范围内的社会必要标准或者奇点（这个奇点就是社会边际生产力为零时的状态），其对应的社会劳动时间就不是必要而是不必要的剩余时间，如果这种不必要的剩余时间继续生产些社会不必要的东西，那么，这个剩余时间就是垃圾时间，从必要劳动时间的角度来说，社会经济危机正是这种垃圾时间太多，社会系统没有把生产时间用到更好的用途上面生产其它必要物品，使不必要相对剩余的垃圾时间转化为其它可以丰富增加人的总效用的必要的生产时间而导致的。

 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=74672&id=409894&page=1&skin=0&Star=2

 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i410261p2.html

必要与否，是一个价值判断问题，对判断者有利有好处有用，他就说是有必要的。

就像林先生你自己在此讨论问题，有人会说你是无聊，是在瞎扯淡，但你自己肯定认为这种讨论很有必要。

“社会必要劳动时间”不存在，首先要定义什么是劳动，第二难以确认必要。

马克思这个概念提出以来，从来没有任何人可以给出任何一种产品的“社会必要劳动时间”。

呵呵！几天不见，张建平先生还在为“价值判断”与“价值”概念和“社会必要劳动时间”存在不存在与如何定义什么是劳动的问题苦恼呀！我都说你只要回答我的哪一道题，并且在这一道题的框架基础上讨论概念我们才能说清楚这些概念，因为如果一个框架系统上的概念要素确定了，任你把框架系统上的概念要素定义为猪或者狗，它们之间的关系还是不变的，否则，你把价值的本质内容——“物品对判断者有利有好处有用性”等同于“判断者对物品与自己的有利有好处有用的认识、判断的结果”，咱们永远也讨论不出结果。不错，也许你会说：判断者对物品与自己的有利有好处有用的认识、判断的结果也是一种内容，但是，“物品对判断者有利有好处有用性”不等于“判断者对物品与自己的有利有好处有用的判断”，可见，你总是连价值事实与价值判断都没有区分开来，你还是再看看142楼下面这一段话吧：

认识对客观现实的符合或者认知与存在的统一

关于“人”或者具体的使用人使用的物品使用价值，被使用人使用的物品使用价值之间的比较，这种比较一方面表现为是使用人对物品使用价值认识论上的认知选择，这是一般我们称之为主观上的；另一种是物品对使用人在物理学、生物学意义上的自然选择的使用价值，这个不是我们的意志所能转移的客观使用价值。比如，一个糖尿病人，在不知道自己有糖尿病时，他会认为要吃的糖是有正的使用价值，这是使用人对物品使用价值认识论上的认知选择；但是，他可能不知道他要吃的糖其实是有负的使用价值——引起糖尿病更为严重的恶化——物品对使用人在物理学、生物学意义上的自然选择的客观使用价值。一旦他知道自己有糖尿病时，他才会认为要吃的糖是有负的使用价值——引起糖尿病更为严重的恶化，从而控制自身的行为操作不去吃糖这种东西——只有这样才是认识对客观现实的符合或者认知与存在的统一。

可见，价值事实与价值判断是不同的，这点必须明白。理解了这一点才能理解“必要”和“劳动”的主观性与客观性问题。

用张建平先生的价值论：使用者主观上的判断认为有价值、必要与否，是一个价值判断问题，判断者判断物品对判断者有利有好处有用，他就说是有价值、有必要的。否则就是没有价值、没有必要的。既然如此，你自然而然的就成了不可知论，因为，你不可能知道一种物品除了自己之外对别人是否有利有好处有用，这同时也是主观唯心主义者的价值论，但是，我好像看过先生自称为是唯物主义者。不知道是否存在矛盾？正如你与人讨论什么是经济学家时说的的：“以下是引用jianyan228在2009-2-1 9:58:00的发言：jianyan228：你认为在中国什么样的人应当说是经济学家?你（张建平）：好像没有这种国家标准。也没有听说有经济学家这种职称设立。谁愿意自称就自称呗。” 那样，或者也会说：“谁愿意自称就自称呗”！哈哈哈哈。。。。。。

另外，因为按照你的价值论病人不应该去医院找医生看病，而是自己认为该怎么样吃药就怎么样吃药了？因为按照你的价值论只有自己才能判断哪一种药品对于自身有利有好处有用，别人不可能（或者根本不能）比你自己的判断更加精确。

按照你的价值论（如果你是以自己的价值论来行为操作的话）我可以斗胆的劝告先生不要再推销自己的《西方经济学的终结》那本书，因为那本书是你主观上的判断认为对西方经济学的终结有意义、有必要语言文字而已，对于别人来说不一定，终结只是你主观的自我感觉而已。

按照你的价值论你在论坛上讨论问题的目的不可能是为了与别人获得客观上的共识，而是你为了自己纯粹上的自己证明给自己看自己这样做的行为是有意义、有必的或者自娱自乐的、自我感觉良好的操作行为而已咯！！！？

按照你的价值论你认为所有的人类知识的真理与否、科学与否、正确与否都是你认为判断是就是，不是就不是咯！！！？

请先生赐教！