也就是说，这是反推的。即只要交换，里面就一定有什么东西相等。对不对？

我没有想到如何举出一个能够说服你的例子，因为你要我证伪我自己的观点。另外，在很多问题上，我们都存在分歧。尽管一起讨论了那么多，好像都很少取得一致的意见。

或者，我们还要作很长时间的交流吧。

任何交换都是两个个体的交换。研究交换，我认为，首先得从个体入手。

交换的动机是什么？交换为什么能够在两个个体之间发生？交换是可逆（即交换反过来进行）的吗？

请考虑。

市场价格是商品价值（劳动价值）的加权平均？

马克思所推崇的李嘉图自己都说过：马尔萨斯指出货品的交换价值跟生产时所用的劳力并没有一定的比例。这观点我不仅是现在同意，而且是从来没有反对过。

《国富论》中说过：当市场供大于求的时候，价格趋向于成本；当市场求大于供的时候，价格趋向于消费者最高消费意愿。

只有在完全竞争市场，价格才会和劳动有比例关系，否则，没有比例关系，更不是加权平均。

价值只与个别劳动有比例关系，而且是完全的正比关系。

在这里，价值也是个别价值。

即：一物于一人的价值决定于该人在该物上耗费的时间。

让我们还有很长时间的交流庆幸吧。

说稻子还没有被收割的时候，对人没有用，是极荒谬的说法。按这个说法，稻子被收割了就对人有用了。但是同样用这种逻辑，收割了，也是没有用的，因为还没有变成米。而变成米也是没有用的——不能吃啊！还没有做成饭呢！做成饭也是没有用的，因为还没有夹起来送到嘴里呢！送到嘴里也是没有用的，还要通过嘴的劳动送下去呢！按这种逻辑，只有吃下去了的饭才是有用的。

按这种逻辑，空气对人也是没有用的，吸到肺里的空气才是有用的。

你说你庆幸自己幸好没有看过《经济学原理》，这才是无耻和无知者无畏！

我已经不欢迎你到我的帖子里来了，你还要来，这才是皮厚！

你说了什么条件？“供需也在这个过程中也是受市场操控的”这是条件？“多生产了卖不出去也白搭”这是条件？“所以为了达到资源最优化配置的目标，所有人为的干预都不现实”这是条件？以上哪条能被称得上是条件？什么叫条件？条件就是对情况的限定——仅当在XX情况下才会XX。你以上的话，能化为“仅当在XX情况下”这样的句式吗？

你怎么皮这么厚啊！说了不欢迎你来我的帖子，还要来。你不会自己去开新贴啊？

所以，按你的逻辑，只有用掉的东西，才是有用的。除此之外，世界上没有有用的东西。

你才一直在偷梁换柱，断章取义，而且以无知为荣！庆幸自己幸好没有看过《经济学原理》，这不是以无知为荣吗？

而且你自己不断自相矛盾，看看你自己说的话：“而实际情况交易却发生了，而他们之所以能够顺利交易，是因为他们总劳动量是相等的”，这里你承认了交易的发生是因为劳动量的相等，也就是说这是事实。

当我问等量劳动的交换，到底是事实还是应该的时候，你却说答案既不是事实，也不是应该，不在我给出的答案里。

你逻辑多么混乱，多么自相矛盾。

其实你自己都对很多概念动摇不定，所以才会在争论中不断变换自己的立场。你唯一不变的，就是不承认自己的错。

事实上，像你这样善变的人，我很怀疑你能坚持马克思主义多久，没多久，你就会变成叛徒，但你仍然不会承认自己有错。

这才是真正的无耻。

[此贴子已经被作者于2009-1-23 11:27:14编辑过]

在争论中，什么样的人会气急败坏对别人人身攻击？就是那种没了道理而且拉不下面子承认自己有错的人。这种人不知道，他人身攻击别人，其实是让自己更加没有面子。对这种人来说，面子其实是皇帝的新装，只有他自己才看得到，在别人眼里，早就是一个裸男了！

我劝你不要继续裸奔了，该穿衣服穿衣服，该道歉道歉，否则真的很丢人。

[此贴子已经被作者于2009-1-23 11:33:59编辑过]

卡路里并不能解释一个数学家解决一条数学难题和一个普通人解决一条数学难题所耗费的能量差异，会者不难，难者不会，赶鸭子上架花费再多卡路里也没用。）

我认为只要有足够的测量人体卡路里耗费的科学技术，不同人之间所耗费的卡路里能量耗费差异测量是能够解释的，即使是一个数学家解决一条数学难题和一个普通人解决一条数学难题时人体卡路里耗费的差异测量，现代科学应该已经可以做到了一定程度的测量，只是就精确度的问题而言可能还不过真正的理想而已！应该这样说，不同人之间所耗费的卡路里能量尽管存在差异，但是他们之间所创造的社会价值和使用价值却是不能够以他们所耗费的卡路里能量的大小差异来确定的，因为他们之间能力——劳动力的使用价值是由他们之间所创造的使用价值和个别劳动价值折算为社会价值的量来衡量的，这个也是恩格斯好像曾经说过的“价值是成本对效用（使用价值）的关系”。

首先说熵，熵是物质微观热运动时，混乱程度的标志。熵越大代表越混乱，在自然状态（没有约束的情况）下总是朝着混乱的方向运动，也就是自然状态（没有约束的情况）下熵会越变越大。所以熵的存在和人类利用自然产物没有多大关系。

熵这个概念也有不同说法，你说的熵是从秩序的角度来说，我说的是物质运动方向的确定性，因为我认为使用价值是一个矢量——有大小与方向的量。但是基本上都可以用概率来说明。

以下是引用李冬会在2009-1-23 6:44:00的发言：

以下是引用在2009-1-22 9:30:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-22 1:07:00的发言：
从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。

林兄，我不同意你这个观点。

如果说，等量劳动指的是个别劳动，很显然，交换中的个别劳动是不等的。如果指的是社会劳动，则存在一个如何量化的问题。不能量化，我们就没有判断相等的依据。

符合公意的市场,我们由形式而判断内容---因为这个形式恰恰是反映内容的.

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也就是说，这是反推的。即只要交换，里面就一定有什么东西相等。对不对？

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对,只是,不要把前提落下.

前人有的说,因为某种生产人们彼此比较了解,所以其中大概包含有多少劳动心中都有数.所以交换的比例容易确定的.这其实是一种似是而非的说法,因为我们不能严格地确知这一点----人们之间毕竟是有诸多差别的.而随着社会的发展,这就更不可能了.而在我们对商品的各方面的情况感到满意而决定交换时,其交换比例也就是确定的了.因为对商品的诸情况满意是达成交换的前提,所以,就绝不可能是首先对某种劳动量的判断,而是对劳动结果的判断.正因如此,商品价值才具有时空性----这种时空性也是相关行为的结果.

满意性判断与劳动量判断似乎是同时完成的,其实不然,我们很难说因为某种商品包含了某种劳动所以令我满意,而恰恰相反是因为某种商品令我满意从而愿意为之支付代价----这意味着承认了其中包含了相应的劳动.

而正因是价值系于我们的判断,所以,才要有公意的前提.而马克思劳动价值论是不需要公意的.那么由此,我们也可以看出政治与这问题是多么的密切.中国什么时候放弃了劳动价值论,什么时候民主政治也就真正地来到了.所以,专制国家是最不公正的，那里的价值判断是最不公平的，.那些政治穷人注定就是经济穷人----他们是苦难最为深重被剥削者.

[此贴子已经被作者于2009-1-23 12:23:34编辑过]

其次对于我的表述“劳动力的耗费就是生物能的转换过程”是不严谨的，应该是这样：某个劳动力消耗其劳动生产某种使用价值的过程其实质就是这个劳动力的生物能的转换过程。

这句话我基本赞同！

为什么我坚持这么说呢，我来举个例子，一块抛荒的田里，由于存在散落的种子，发芽，长出了稻子。这个过程人都没有参与，这个稻子完全是自然生长出来的，但是如果就让这些稻子一直这样，没有人来收割它，这些稻子对人会有使用价值么？显然没有，现在这个些稻子既没使用价值（对人没有用），也没价值（因为没有人类劳动）。

而如果这些稻子被人发现了，然后又收割了，纯手工的收割了，这些稻子（请注意施加人类劳动后稻子已经改变了，从原来的植株变成了稻米，从而才发生了使用价值的变话）对人来说就有了使用价值（这个使用价值的确部分由自然创造（自然生长），部分由人创造（收割然后制成稻米）），从而这个过程中，通过人类劳动，人类不但收获了自然给予的使用价值，而且还收获了人类劳动而增加的使用价值，所以这个过程中稻米对人而言对人具有了价值（收割和制成稻米的劳动）。

下面我们要通过工具来收割这些稻子，我就选用镰刀吧，制作镰刀需要寻找铁矿石，还要研究炼制铁矿石的方法，还要获取炼制的温度（能源），我们还要去找煤炭，那就去找吧，找了还要背回来。同样铁矿石也好，煤炭也好，找寻，搬运，研究炼制方法，最后炼制，制作成镰刀的过程都是要付出人类劳动的，都没有凭空出现，而所有这些劳动都最后都凝聚在这把镰刀里，故镰刀的价值就是这些劳动的总和。

人们使用镰刀来收割稻子，感觉好用多了，不一会就收割完了。似乎是因为镰刀而减少了人类劳动，其实不然，其背后所有的过程都包含人类劳动，如果镰刀是等价交换过来的，则这把镰刀使用价值耗尽的时候，帮收割稻子的人节约的劳动量就应该和生产这把镰刀的劳动量相等。

但是，你说“帮收割稻子的人节约的劳动量就应该和生产这把镰刀的劳动量相等。”也许我们可以通过生产这把镰刀的工序耗费的劳动量来证明，甚至我们还可以通过我们的先辈发明家们发现像镰刀这种形状的东西用来帮人们收割稻子可以节约劳动量的过程也存在耗费着先辈发明家们的劳动量，但是，是否所有的劳动工具生产的耗费都与该劳动工具帮人节约的劳动量相同呢？这个可以商榷，如果，一个人随手捡到一条野生的绳状植物来帮助人节约劳动量，这种“随手捡到”的劳动量算不算与帮人节约的劳动量相同呢？当然，先生可能也会说这是个别劳动的劳动量，你说的是社会劳动量，但是如果我们生产工具耗费的社会劳动量总是与该劳动工具帮社会节约的劳动量相同，那么我们为什么要生产生产工具呢？不用生产工具不是也一样吗？

呵呵！也许先生又可能也会说我们的先辈发明家们发现绳状物来帮助人节约劳动量的过程也是需要凝聚无差异的人类劳动的。如果是这样将会出现另一个问题：过去的劳动量与现在的劳动量的同一性或者如何折算和可比性的问题！

关于这个我写过一篇到现在还没有完成的文章，因为，这个问题有点为难我，所以才拿来这里讨论。

[此贴子已经被作者于2009-1-23 12:58:11编辑过]

我们研究这些不是为了反对资本家，而是弄清楚里面的奥秘，在上面这种情况下，资本家首先要意识到要不断改进技术，没有永远的超额利润，而工人也要为了自己的饭碗，为企业的发展做出自己的贡献，或者换一个富有远见的老板。而解决利润在资本家手里聚集膨胀的方法只有规范立法（这里就需要权力的约束，我们国家现在还没有这种机制，完全是靠个人自觉行为和良知），规范个人所得税（我反对把个人所得税搞成人头税）的收缴，以及尽早实施遗产税。而所有这些税收的收缴都不是为了乱花乱用，贪污腐败，而是要切实用在教育，医疗，个人保障等等社会建设事业上。我想我们的资本家们是会有这个远见的，会为我们的子孙后代着想。

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嗯！我们人类有一些不平等和社会效率低正是由于生产资料的垄断与继承人对生产资料的使用价值发挥或者驾驭能力差造成的，这使我想起武侠小说中经常出现的这样一个情节：“某一绝世武功秘籍的门派，由于门派的传人们资质差却一直垄断着这套绝世武功秘籍导致绝世它的使用价值未能发挥它的真正威力，而真正有天赐资质高的人却一直无缘这套绝世武功秘籍，这从经济学的角度不能不说说资源的浪费啊”，可见，即使是写武侠小说的作家再怎么天马行空的胡编乱造也要遵循经济学的规则来编造的嘛！

你即使没有坚持马克思主义，你也正在坚持你所认为是正确的观点，但是你迟早会背叛你自己的观点，之前已经背叛了一部分，将来还会继续背叛其它的部分。

你连半吊子西经都不知道，就来否定西经最基础的概念，还以没有看过《经济学原理》为荣，你这就是无知无畏还无耻！

你一直在歪曲别人的本意，还说我歪曲的你的本意，倒打一耙！你难道是猪八戒？

你的观点有几个没有被我驳倒？你自相矛盾如何解释？你被驳倒了还死不承认，这就是你最无耻的地方！其实你只是死要面子而已。

你还说“我怎么不骂别人”，你就是一直这样颠倒因果关系，从而黑白颠倒。史铁生在《务虚笔记》中专门批判过这种逻辑，他说：“按这种逻辑，如果一个良家妇女被强奸了，却指责她：‘为什么强奸犯不强奸别人，偏偏强奸你？’这还是人话吗？”

这句话同样要问你：你说的还是人话吗？你这个强奸犯！

[此贴子已经被作者于2009-1-23 13:50:24编辑过]

一句话：马克思经济学是把政府计划领导的整个社会的生产行为看做为完全信息、理性的，把个人或者单个的厂商的劳动生产和消费看做为不完全信息、盲目的、不理性的，社会经济危机正是由于个人或者单个的厂商的劳动生产过量的生产与消费导致整个社会的供求不平衡所导致的，其实，把社会经济危机归罪于个人或者单个的厂商的劳动生产和消费看做为不完全信息、盲目的、不理性的，这种说法是不科学的，要知道政府策略、计划和领导的生产、刺激社会消费的行为也不是完全信息、理性的，也是可能出错的，从历史上来看：许多国家或者政权的政府策略、计划和领导的生产、刺激社会消费的行为并不是由整个社会共同意志体现的，没有民主可言的，政府策略、计划和领导的生产、刺激社会消费的行为往往是有利于其利益群体的，所以，如果以把政府行为看做为完全信息、理性产生的经济学理论来指导社会经济活动，社会经济危机的出现也是不可避免的，近代就有许多例子可以佐证。

我的理论是政治方面实现真正的民主、还政于民，政府的策略、计划和领导的生产、刺激社会消费的行为本来就应该是由整个社会自下而上共同意志的体现！政府组织班子中的每一个人必须是整个社会自下而上共同选举的代表整个社会起码是大多数人的利益的代言人；经济方面实现市场经济、让社会市场自组织、调节与政府策略、计划和领导干涉两方面同时进行，但是，在某一个时期可能会有市场多一点，而在某一个时期又可能会有计划多一点，那么，究竟在某一个时期是市场多一点还是计划多一点的选择是由市场中供求双方的信息较为对称还是政府对整个社会供求的信息较为完全来决定，这个决定不是某一个什么人物代表整个社会宣布的，而是整个社会民主的利益博弈的结果！

呵呵！可能有点离题了！本人向来不想谈论政治，无奈政治是经济的集中体现，在谈论经济学时自然而然就涉及到了这个话题，不可避免！

[此贴子已经被作者于2009-1-23 14:29:18编辑过]

比如生产汽车，每辆汽车对应的厂房设备是10劳动量

（你这个劳动量应该是社会平均必要劳动量吧？马克思一般在做这样的分析时都把这个价值量用“元”表示，所以又又导致他的价值论是不是价格论的问题），

而原材料对应的劳动量是10个，生产这些汽车的工人花费5个，则出厂时这辆车的价值就应该是10+10+5个劳动量

（这个是平均必要价格成本论，这种情况只有在供求平衡时才可能出现，但是从不完全信息、长期的角度来说我们只能说围绕这个平均必要价格量波动，并且趋于这个个平均必要价格量）