林兄，我不同意你这个观点。

如果说，等量劳动指的是个别劳动，很显然，交换中的个别劳动是不等的。如果指的是社会劳动，则存在一个如何量化的问题。不能量化，我们就没有判断相等的依据。

我理解的林兄的意思是说，根据模型，在理想状态下才可能存在。现实永远不是理想状态。

9楼：

理想状态也不是等量劳动交换。不妨请你举个例子。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 10:54:20编辑过]

 pengleigz兄：我们下面通过一道题来讨论吧！

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是不完全信息，暂且是0交易费用的)

我这道题，不管是你的个别劳动价值论，还是马克思的社会劳动价值论或者是效用价值论答案都应该是一样的能够达到社会整体最优化，即大家追求的帕累托最优状态的交换，当然，这只有在完全信息状态中才可能存在。

按照个别劳动价值论：

因为，张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；

所以，张三生产大米的生产率是：3公斤/1天，用个别劳动时间来测量价值，张三生产3公斤大米的时间价值为1天，可以表达为生产率：3公斤/1天的倒数（1天/3公斤
）；

因为，李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

所以，李四生产牛肉的生产率是：3公斤/1天，用个别劳动时间来测量价值，李四生产3公斤牛肉的时间价值为1天，可以表达为生产率：3公斤/1天的倒数（1天/3公斤
）；

所以，在不考虑他们的需求时，按照他们的个别劳动时间来交换应该是（1天/3公斤牛肉）/（1天/3公斤大米）=3公斤大米/3公斤牛肉=1公斤大米/1公斤牛肉.

如果考虑到他们的需求时。

因为，某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；

所以，张三大米的需求率是2公斤量/1天，张三牛肉的需求率是1公斤量/1天；李四需求率1公斤量/1天，牛肉需求率2公斤量/1天；

从张三的角度来说，

因为，张三大米的生产率是3公斤量/1天，

所以，大米的剩余率是：3公斤量/1天—2公斤量/1天=1公斤量/1天；张三牛肉的生产率是0公斤量/1天，

所以，牛肉的剩余率是：0公斤量/1天—1公斤量/1天=—1公斤量/1天；

由于，张三大米的剩余率是1公斤量/1天，牛肉的剩余率是：—1公斤量/1天；

所以，张三如果想达到效用最大化，就必须付出大米量x≤1公斤大米的量/1天，交换获得到牛肉的量y≥1公斤牛肉的量/1天；即交换范围A符合：A=（x≤1公斤的大米量/1天）/（y≥1公斤牛肉的量/1天）趋于无穷小，或者A＇=（y≥1公斤牛肉的量/1天）/（x≤1公斤的大米量/1天）趋于无穷大。

从李四的角度来说，

因为，李四牛肉的生产率是3公斤量/1天，

所以，牛肉的剩余率是：3公斤量/1天—2公斤量/1天=1公斤量/1天；李四大米的生产率是：0公斤量/1天，

所以，大米的剩余率是0公斤量/1天—1公斤量/1天=—1公斤量/1天；

由于，李四牛肉的剩余率是1公斤量/1天，大米的剩余率是—1公斤量/1天；

所以，李四如果想达到效用最大化，就必须付出牛肉量z≤1公斤牛肉的量/1天，交换获得到大米的量w≥1公斤的大米量/1天；即交换范围B符合：B=（z≤1公斤的牛肉量/1天）/（w≥1公斤大米的量/1天）趋于无穷小，或者B＇=（w≥1公斤大米的量/1天）/（z≤1公斤的牛肉量/1天）趋于无穷大。

张三李四两个人交换在完全信息，且是0交易费用时的最优解是：

因为，从张三的角度来说，x≤1公斤大米的量/1天，y≥1公斤牛肉的量/1天；

因为，从李四的角度来说，z≤1公斤的牛肉量/1天，w≥1公斤的大米量/1天；

所以从无穷小的角度，A∩B=【A=（x≤1公斤的大米量/1天）/（y≥1公斤牛肉的量/1天）】∩【B=（z≤1公斤的牛肉量/1天）/（w≥1公斤大米的量/1天）】在0交易费用时=（1公斤的大米量/1天）/（1公斤牛肉的量/1天）=1公斤的大米/1公斤牛肉；

或者从无穷大的角度，A＇∩B＇=【A＇=（y≥1公斤牛肉的量/1天）/（x≤1公斤的大米量/1天）】∩【B＇=（w≥1公斤牛肉的量/1天）/（z≤1公斤的大米量/1天）】在0交易费用时=（1公斤的大米量/1天）/（1公斤牛肉的量/1天）=1公斤的大米/1公斤牛肉。

不知道你是否同意？

[此贴子已经被作者于2009-1-22 13:26:01编辑过]

nofear兄的意思是与我基本一样的。只是现实中说永远不是理想状态这点我们可能有一点分支，我的认识是现实中可能是存在，但是理想状态难以实现，而且大多数是暂时或者巧合的，因为必须符合几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！为什么这样说，比如我我上面的例子的假设就是这种情况，这种情况除了暂时或者巧合的机会出现之外，几乎不可能在现实中存在，所以我们不要去勉强现实中永远达到而是做到接近理想状态就可以了。

如果指的是社会劳动，用我上面那个例子则是更加简单！因为，两个人的社会的总产量与总消费量一致相同！所以，个别劳动时间就是社会平均必要劳动时间。大家自己可以算一算。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 12:28:58编辑过]

11楼：

林兄，你举的例子缺条件。

1、根据比较优势原理，张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率应该给出。张三和李四会根据牛肉大米生产率之比的比较情况调节自己的生产和交换的策略。

2、需求不是完全刚性的，应该有一定的弹性。在需求的变化过程中，交换比例是可变的。

我在计算时已经给出了张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率了嘛！就是都为0呀！这就是说他们各自为选择了生产牛肉或者生产大米的原因，所以，应该符合比较优势原理。如果是社会需求当然不是完全刚性的，从我上面的论证中说到如果从个人（或者张三或者李四）的角度来说就是这样。比如，从张三的角度来说，张三的追求x≤1公斤大米的量/1天受到李四的追求w≥1公斤的大米量/1天的约束。从李四的角度来说，李四追求：z≤1公斤的牛肉量/1天受到张三的追求y≥1公斤的牛肉量/1天的约束。

但是，个人的生理需求在某一状态下当然是完全刚性的。我们的经济学理论不仅仅要考虑社会心理需求同时也要考虑生理需求。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 13:49:02编辑过]

  你的选项少了。应该加上，  E，过去是事实；F，过去是应该。答案应该是：F，过去是应该。斯密最早推测，马克思也承认，到了资本主义社会以后，商品交换不再遵守“等量的劳动互相交换”的原则了。

14楼：

在张三生产牛肉的生产率和李四生产大米的生产率都为0的情况下，交换比例将会在较大的范围内变化，1：1只是一个偶然现象，和1：2或1：3一样，没有普遍的意义。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。所以，我在5楼说：“从个人与社会的角度：劳动有个别劳动与社会劳动之分；从劳动的使用来说：劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之分。只能说等量劳动的交换是一种特例，不是一般现象。从社会整体最优化的角度来说，这是大家追求的帕累托最优状态的交换，只有在完全信息状态中才可能存在。”详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-410228-1-1.html

现在，pengleigz兄还会认为上面这句话有什么不妥之处吗？

怎么反对起社会生产一般的规律性了。

一般说来，交换不是等价的，不等量的，或总是不值的，那就没有交换了。

是呀！如果没有符合下面几种情况：1、双方公开透明；2、双方都是精于计算；3、完全竞争、博弈状态；4、总产量与总消费量一致相同！的确没有普遍的意义，这个我与你基本相同。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i410228s2p.html

先生从个人与社会的角度：区分了劳动有个别劳动与社会劳动以及它们之间的关系；

可是，人们从劳动的使用来说：却没有真正区分劳动有劳动力的耗费与劳动力的使用价值之间的关系。“对等量劳动的交换”究竟是对等量劳动力的耗费的交换还是对等量劳动力的使用价值的交换呢？不知道先生如何看法？这个问题涉及到按劳分配这个概念。请赐教！

[此贴子已经被作者于2009-1-22 18:41:30编辑过]

可以这样说：在市场完全竞争，完全信息透明的前提下，商品的价值会趋向于商品的社会平均价值。因为市场的淘汰作用，生产某产品耗费的劳动（这里好像应该加上个“力”字吧，因为按照马克思经济学一字之差意义巨大）价值高于社会平均水品的厂家会亏损，远低于的则能获得超额利润；另外，从劳动力的使用价值的角度来说，耗费同样的劳动力价值的情况下，生产出来的某种同类产品的使用价值远高于同类产品的社会平均水品的厂家可能获得超额利润，低于的则可能会亏损。

可见，劳动力的耗费价值即劳动力价值（成本价值）与劳动力的使用价值（我以前称之为功用价值）之间的关系我们必须区分清楚。

所以，后面这个劳动力的使用价值的角度来说，商家的在市场完全竞争，完全信息透明的前提下，总是遵守尽量减少耗费劳动力价值，提高生产出来的产品的使用价值使折算后的社会价值远高于同类产品的社会平均水品，从而在满足商家自身利益的同时，也为社会节省社会成本，提高社会总效用或者使用价值。这是符合经济学的最大化与最小化原理的。

[此贴子已经被作者于2009-1-22 19:39:08编辑过]

这也叫规律？你懂规律这个词的含义吗？

等价的定义是什么？你只能把等价定义为劳动价值相等。那什么是劳动价值相等？你又只能解释为等价！其实什么都没有说！

只有全称陈述，也就是类似于“所有的A是B”这样的句式才是描述规律的。而你只是在说“所有的A是A”。！

你号称要实事求是，但是你从来没有实事求是过。我们观察到什么现象能对“等价交换就是双方向劳动价值相等”这个命题进行实证？这本身就是一个不可能被观察所实证的命题！就和“神是存在的”一样不可被观察实证。

这个帖子里除了你还有谁认为交换双方劳动量相等是事实？没有！只有认为是“应该”的。而所谓“应该”，只是谈在价值观问题而已，根本不是在谈规律。

还有，在你没有对你的人身攻击行为道歉以前，不欢迎你到我的帖子来讨论，如果你一定要来，只能说你脸皮太厚了！

[此贴子已经被作者于2009-1-22 19:46:28编辑过]

马克思经济学好像有这样一种说法：劳动就是劳动力的使用价值，但是，我认为劳动力的使用价值只是劳动力的使用之后对劳动对象的有用性结果。这类似于物理学中的力与功、能量与有用能（火用）之间的关系。因为物理学中的对力的使用不等于能量都能形成功、对能量的使用不等于能量都能形成有用能（火用）。如果说“劳动力的耗费就是生物能的转换过程”这是狭义的人体劳动力的耗费（即不包括生产资料尤其是劳动工具），人体劳动力的耗费研究可以借助生物学上的一个叫做“卡路里”的名词，这个有利于理解研究体力劳动与脑力劳动的能量耗费状态，作为人体与生产资料尤其是劳动工具这个整体组成的生产力系统产生出来的使用价值不可能是只有人体劳动力的耗费单独产生的，这个违背物理学的墒最大化原理，是唯心主义者的说法，正确的说法是：人的劳动在这个生产力系统中起到主导的或者带头的作用。

另外，建议先生一些文字尽量避免写出来为好，咱们就事论事避免节外生枝影响讨论交流。这样对于大家都好嘛！

希望大家静下心来继续讨论吧！

[此贴子已经被作者于2009-1-22 20:18:22编辑过]

我们用个别劳动就能很好地解释交换了，社会劳动对交换是个多余的概念，更不要说对社会劳动的测量了。

我的意见是，即使达到帕累特最优，也不是等量劳动交换。

依照我的分配定律，个体获益量 =（群体拥有的利益总量×个体拥有的分配标准量）/群体拥有的分配标准总量，即q=Qb/B。

这里如果分配标准B是劳动量（或者劳动时间），则就是马克思的陈述，只是价格与群体的经济总量Q成正比马克思没看到。但是如果分配标准B是稀缺、是权力等，则马克思的陈述无效。

比如工资，它是劳动者的价格，是劳动者分得社会财富的量。如100元/月表明某人劳动一个月分得的社会财富有100元这么多。在这里劳动、贡献和职位是主要的分配标准，一个人拥有的这三项指标越多则他的工资越高。比如社会有总财富1000元，其中100元是社会积累（利润＋成本），300元是权力工资，600元是劳动的计时工资。假如社会有甲乙两人，甲的劳动时间（劳动量）为100小时，乙的劳动时间（劳动量）为200小时；甲的职务是领导，权力计10分，乙的职务是工人，权力计0分。现在我们考察甲乙的实际工资分别是多少。

甲的劳务工资为：600×100/(100＋200)＝200(元)

乙的劳务工资为：600×200/(100＋200)＝400(元)

甲的权力工资为：300×10/(10＋0)＝300(元)

乙的权力工资为：300×0/(10＋0)＝0(元)

则：甲的工资＝200＋300＝500(元)，乙的工资＝400＋0＝400(元)

[此贴子已经被作者于2009-1-23 0:10:02编辑过]

符合公意的市场,我们由形式而判断内容---因为这个形式恰恰是反映内容的.

我觉得这个问题应该分两步回答：

1、是事实还是不是事实？这要补充隐含条件，其一，每个人都是多面手，什么商品都会生产；其二，劳动能够在不同行业迅速转移。再加上自由竞争和信息完全透明两个条件。那么，其结果必然是等劳动交换，也就是“事实”。

2、是应该还是不应该？这也要补充隐含条件，是站在个人角度还是站在社会角度。站在个人角度上，总是以自己较少的劳动交换对方较多的劳动，不应该等劳动交换；站在社会角度上，应该等劳动交换。