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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2009-1-28 09:01:00
以下是引用fujo11在2009-1-27 15:03:00的发言:
以下是引用李冬会在2009-1-27 14:10:00的发言:
以下是引用fujo11在2009-1-27 11:43:00的发言:

在资本主义商品经济中,商品的生产者,不是为了自己消费,它是为了利润,它的主体,是资本主义性质的企业而不是个人。因此,凡是以个人的生产和消费行为,作为立论基础的观点,都是逻辑前提错误。

这是西方经济学的致命伤。

不论是个人,还是企业,都同样追求利益最大化----注意,是利益最大化而不是利润最大化.除非广义地理解利润二字.

.什么样的经济体最终都是由个人组成的经济体.它的意志归根到底是个人的意志.没有个别,就同有一般.任何个人的意志似乎是微不足道,但是,由个人的共性而形成的合力却恰恰是集体的特征.任何集体的行为皆是以个人为基础的.

如果个人不是追求利益最大化的,企业能够吗?

你认为,一个理发匠和一个大企业的经济行为一样吗

我认为,它们的行为是不一样的。纵使前者和后者的老板意愿相同,它们的行为也不会相同,因为它们有不同的资源和能力。

追求利益最大化可以推出经济行为一样吗?
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2009-1-28 09:07:00
以下是引用ruoyan在2009-1-27 22:38:00的发言:
以下是引用nofear在2009-1-27 11:38:00的发言:

我认为,双方会不会交换,完全取决于他们的策略选择,而不取决于劳动量是否相等。如果对双方来说,选择只有换和不换,而且选择换都是对双方更有利,不管是否劳动量相等,交换都会发生。

交换每一方没有必要也没有可能知道交换是否于对方有利,选择交换或者不交换,每一方只考虑对自己是否有利。但只有当双方都觉得对自己有利时,交换才能进行并完成。

所以,只有当每一方的利益在经过交换使自己更为满意时才促成交换。但怎样才能是自己更为满意?衡量满意的指标是什么?

客观可靠的指标就是:交换双方的生产率的提高。

可以说,提高生产率是交换能够发生的根本原因

交换双方在乎的是交换能否提高生产率,而不是对方产品是否包含和自己产品相等的东西。

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2009-1-28 16:34:00
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2009-2-1 10:44:00
以下是引用qianye9989在2009-1-27 21:05:00的发言:

马克思的叙述思路是:

(等价)交换(这个等价交换不一定要理解成价钱相等,可以理解成双方不都吃亏)既然成立,双方一定有相等的东西:注意是甲方与乙方之间的某种相等。(这才是马克思的,不要随意歪曲!很多人不理解马克思,说马克思错了,就是因为自己没看到问题的前提,所以这个帖子的主人才会提出那么可笑的问题。虽然现实中等价交换并不总是存在,但是在市场的操控下,交换过程会无限趋向于等价,资源配置也会无限趋向于最合理化,这也是我们要搞市场经济的根本原因。马克思之后的错误不能算在他的劳动价值论上。)

排除各种其它可能的相等如使用价值的相等,只有劳动含量是双方商品中的“共相”。

所以,只有甲劳动=乙劳动

错误:

1、同时出现的东西一定有相等之处可以接受,但为什么一定是甲与乙之间的相等呢?为什么不可能是甲与甲的两个某种共同性质的东西相等,同时乙与乙某种共同性质的东西也相等?一个二元一次方程组的两个解X,Y是同时成立的,但并非一定有X=Y

我支持pengleigz的交换基于差异性的说法,真实的交换必然不会进行相同商品之间的比较,这种比较是同意反复,没任何意义,除非是生产力水平不一致的情况下,在这种情况下,市场会淘汰生产力低下的。所以你举的例子并不能证明什么问题。

2、交换的商品并非都是劳动产品,这是事实。所以,认为所有商品都含有劳动是错误的归纳,只要有一个商品不含劳动就可以证伪。于是甲乙之间的等式即便成立,也不能说一定是劳动。

你没有理解马克思对商品的定义,所以才会利用不是商品的东西来反证他的观点。在马克思眼里贪官手里的权力根本不配称为商品,他们有的只是价格,而无任何价值(不包含任何人类劳动,而只是靠权力的垄断。)商品必须有使用价值和价值,第一对人有用,其次是劳动产品,证伪这个命题的方法很简单,你只要找到一个受市场完全操控商品,没有使用价值,或者不是劳动产品的就行了。

所以,等量交换既不是事实也不是应该,而是错误的归纳假设。(对头,没有前提问题其实什么也不是,这个错误不该归给马克思,而应该归给所有错误理解他的人。)


什么叫等价?等价的定义是什么?还是回到这个老问题。你对等价的定义只能是:凝结劳动的量相等。结果就变成:凝结劳动的量相等的交换,凝结劳动的量一定相等。这不是废话吗?

所以,这个等价,是马克思自己定义出来的,他只不过把劳动量相等地(注意是“地”不是“的”)交换定义为等价交换,然后又说等价交换就是劳动量相等地交换。这只是他的定义,不是分析,不是推理,没有证明任何东西。

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2009-2-1 10:47:00
以下是引用ruoyan在2009-1-27 22:38:00的发言:
以下是引用nofear在2009-1-27 11:38:00的发言:

我认为,双方会不会交换,完全取决于他们的策略选择,而不取决于劳动量是否相等。如果对双方来说,选择只有换和不换,而且选择换都是对双方更有利,不管是否劳动量相等,交换都会发生。

交换每一方没有必要也没有可能知道交换是否于对方有利,选择交换或者不交换,每一方只考虑对自己是否有利。但只有当双方都觉得对自己有利时,交换才能进行并完成。

所以,只有当每一方的利益在经过交换使自己更为满意时才促成交换。但怎样才能是自己更为满意?衡量满意的指标是什么?

怎样使自己更满意的指标就是自己的感觉。还需要什么别的指标吗?

一个蜈蚣,如果对自己每一步怎么走都需要指标的话,它一定无法行走!

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2009-2-7 03:47:00
以下是引用nofear在2009-1-21 21:01:00的发言:

多选题:
“商品的交换双方包含等量的人类无差别劳动”到底是事实还是应该?
A,是事实;B,是应该;C,不是事实;D,不应该


这个问题难回答。

从经济学角度来看,是应该。

从统计学角度来看,是实施。

从单个交换来看,不是事实。

从单个交易对统计学意义的偏离来看,不应该

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