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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-12-25 12:38:36
劳动是价值的尺度,虽然不错,但是不准,如同不能说物质是重量的尺度、物质是长度的尺度一样。
不是物质是重量的尺度,而是砝码是重量的尺度,是所有的物质皆可充当砝码;
不是劳动是价值的尺度,而是张三劳动是价值的尺度,是所有人的劳动皆可象张三一样成为价值的尺度。
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2015-12-25 15:30:35
劳动力就是一个人的脑力和体力的总和。劳动是这个总和中的一部分力作用于劳动对象所做的功,当然也可能他用了全部的劳动力,但究竟用了多少力这是无法测量的。如,一个大力士只用了一个小时就将一吨货物从A地搬到了B地,而另一个人则用了20小时才将这一吨货物从A地搬到了B地,你说是这大力士的劳动力和这个人的劳动力是相等还是他们的劳动相等?
劳动力是静止的,劳动是过程,是运动的。它们的质是如何相同的?可以说,一个人的劳动力在不同的时点上是不相等的,你昨天的劳动力不一定等于今天的劳动力。但这并非妨碍你今天付出的劳动与昨天付出的劳动相等。
成为商品或财富的物,与自然之物不同的是,成为商品或财富的物是加载了人类劳动的物。在经济学中,没有工具,只有劳动。工具只是加载人类劳动的物。
人类所消耗的任何商品,真正消耗的是劳动,而不是物质。物质是不灭的。你消耗的粮食、汽车等,它们只是改变了物质的存在形式,被消耗的不是物质,而是消耗或卸载其物质形式之上的劳动。粮食、汽车等商品的物质本质并没有被消耗,而是转变为另一种物质存在形式,真正消耗的是劳动。工人将自己的劳动交给资本家,资本家将自己用劳动交换来的货币支付给工人。
劳动力是不能脱离劳动者而存在的,劳动却可以物质为载体而独立存在。在一个真正的经济学家眼中,长城是什么?长城就是二千多年前人类的劳动。如果在另一个星球上发现了类似长城这样的建筑,人们就可以肯定在这个星球上一定有过象人类一样的智慧生命,而证据就是他们留下的劳动。
劳动可以累积,不同时期的劳动可以累积,不同人的劳动可以累积,不同性质的劳动可以累积。但劳动力却随着人的生命的消失而消失。
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2015-12-25 15:51:13
YJDWII 发表于 2015-12-25 15:30
劳动力就是一个人的脑力和体力的总和。劳动是这个总和中的一部分力作用于劳动对象所做的功,当然也可能他用 ...
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2015-12-25 20:14:23
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2015-12-25 20:29:15
经济史外行 发表于 2015-12-25 20:14
你倒是把问题具体化了,这是一个大进步!

专门讨论经济学意义下的“价值”,使得问题更明确了!



我觉得,可以把问题简化,大事化小,小事化了,不了了之。


也就是说,不妨取消价值,使用价值,交换价值,效用价值,边际效用等等概念。


而直接地、简单地使用如下概念:


劳动,产物,货币,价格,等。
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2015-12-26 07:58:26
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2015-12-26 08:11:16
    经济学是一门历史的科学,价值的定义必须受到历史的限制。楼主的定义没有考虑价值的历史限制,因此很不完整。为此,您的定义几乎等于“价值=劳动”。其实,劳动本身没有价值,孤立的或者不与别人交换的劳动都没有价值。只有进入到社会分工体系或者商品经济体系的劳动才有价值。因此,价值(经济学意义上的或者叫交换价值)是在私有制社会才有意义的定义。
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2015-12-26 08:57:55
经济史外行 发表于 2015-12-25 20:14
你倒是把问题具体化了,这是一个大进步!

专门讨论经济学意义下的“价值”,使得问题更明确了!
一般来说,价值就是某一事物相对另一事物的用途、作用或意义。经济学的价值就是劳动对人类的作用。作用的大小就是价值量。因此,也可以说,经济学的价值就是量化表现的劳动效用相对人类生存发展的作用。这个定义就是科学的定义。这里是讨论经济学的地方,说的当然是经济学的价值,除非特别指明。
效用价值论与劳动价值论在本质上是一致的。劳动价值论是效用价值论的特殊形式。
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2015-12-26 09:13:42
langbo5011 发表于 2015-12-26 08:11
经济学是一门历史的科学,价值的定义必须受到历史的限制。楼主的定义没有考虑价值的历史限制,因此很不 ...
有哪门学科不是历史的?
一般来说,价值就是某一事物相对另一事物的用途、作用或意义。经济学的价值就是劳动对人类的作用。作用的大小就是价值量。这里是讨论经济学的地方,当然说的是经济学的价值。价值=劳动  ”与   langbo5011=你  一样,有什么不对?
劳动本身没有价值,从本源上讲,它并不错。但有什么东西是本身就有的?你本身就是你吗?你本身叫langbo5011?当你叫langbo5011后,还能说你没有网名吗?

人是-------动物

动物是人?动物不是人?

动物是人与动物不是人都是不正确的

人是动物的一种,但并非全部动物都是人

动物包括人,动物有人

价值是----劳动

劳动是价值?劳动不是价值?

劳动是价值与劳动不是价值都是不正确的

价值是劳动满足人类需求的属性,是劳动属性的一种,但并非全部劳动属性

劳动包括价值,劳动有价值

劳动是价值的尺度;

任何尺度都存在于计量对象之中,而不能存在于计量对象之外;尺度本身也是需要被计量的对象,尺度本身的量是人们主观设定的。所谓劳动没有价值,实质是将价值尺度置于计量对象之外。尺度存乎其中,出乎其外。前者是客观的,后者是主观的,是人主观设定的。

“十二小时工作日中包含的12个劳动小时决定的;这是无谓的同义反复。”马克思的循环论,实质是在寻找他所批判的自然价格或客观价值,是在循环之外寻找计量尺度。批判别人,然后窃为已有,这是马克思的贯用伎俩。


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2015-12-26 11:18:39
经济史外行 发表于 2015-12-25 20:14
你倒是把问题具体化了,这是一个大进步!

专门讨论经济学意义下的“价值”,使得问题更明确了!
你分析的很好,价值是多义的和外延非常广的概念,如你所说是“一个涵盖多种情况的归纳概念。”就像物质概念,人们可以在多种不同场合使用它。但它们确实又是在不同的领域有着确定的专业规定的概念,比如价值在哲学里是指人生观价值观取向,在政治和道德领域是行为的利害的判断,而在经济领域就是实实在在地凸显其价“值”的量化意义了。同样,物质概念在哲学是一个与精神相对的存在概念,而在物理学指的是实在的元素或实体粒子。两种不同的场合下前者内涵抽象外延广泛,后者内涵具体外延狭窄。在同一学科是不可混淆和互换的,否则 就是犯偷换概念的逻辑错误。具体的价值概念在经济学的表现形式就是它是商品或财富的交换比值的量化形式,即货币量值。货币是商品交换条件下唯一能够被量化的价值形式。除此之外,像使用(价值)、效用(价值)以及劳动都是从来没有今后也不可能被量化的。建立在市场经济基础上的经济学唯一具有理论和实践意义的价值概念就是交换价值。想用上述一般价值来在经济学滥竽充数是不行的。
我厌恶这种价值的存在,然而它是客观事实。
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2015-12-26 11:32:12
经济史外行 发表于 2015-12-26 07:58
你的看法完全对!

所以,西方经济学(即市场经济学)完全不讨论价值概念。
从商品本身没有除使用价值外的价值的角度说我也赞成不讨论价值概念,因为这导致在经济学里滥用价值概念。但应该保留交换价值概念,因为这个价值是被交换场合赋予的外在价值,量化的经济学不能忽视的量值。
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2015-12-26 12:35:00
langbo5011 发表于 2015-12-26 08:11
经济学是一门历史的科学,价值的定义必须受到历史的限制。楼主的定义没有考虑价值的历史限制,因此很不 ...
经济学是一门历史的科学,价值的定义必须受到历史的限制。楼主的定义没有考虑价值的历史限制,因此很不完整。为此,您的定义几乎等于“价值=劳动”。其实,劳动本身没有价值,孤立的或者不与别人交换的劳动都没有价值。只有进入到社会分工体系或者商品经济体系的劳动才有价值。因此,价值(经济学意义上的或者叫交换价值)是在私有制社会才有意义的定义。



大哥所说很有道理。

其中,大哥说“孤立的或者不予别人交换的劳动都没有价值。只有进入到社会分工体系或者商品经济体系的劳动才有价值”。

那么,大哥的意思也就是:用于交换的劳动,有价值。
------而价值,又不是使用价值,也不是交换价值,因此,用于交换的劳动,不但有价值,而且就是价值。


那么,用于交换的劳动,也仍旧是劳动。

因此,大哥上述所说,在一定前提下,可以简写成:劳动是价值。
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2015-12-26 13:08:49
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2015-12-26 13:09:45
用于交换的劳动,如同过了磅的大米等,但能因此说没过磅的大米没有重量了吗?
它们的区别只是表现出了量和没有表现出量,而不是有量没量。
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2015-12-26 13:14:59
yangfw 发表于 2015-12-25 10:14
“量是依据一定的标准对计量对象进行分割计数的结果。标准是主观选择的,标准自身的量是主观设定的。你也看 ...
这矛盾吗?标准以标准自身为标准进行分割计数结果就是  1 呀。
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2015-12-26 13:28:42
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2015-12-26 15:49:04
YJDWII 发表于 2015-12-26 13:14
这矛盾吗?标准以标准自身为标准进行分割计数结果就是  1  呀。
呵呵,标准对标准自身计数,法律对法律自身宣判?这是什么?学点逻辑再发言吧。
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2015-12-26 17:03:24
yangfw 发表于 2015-12-26 15:49
呵呵,标准对标准自身计数,法律对法律自身宣判?这是什么?学点逻辑再发言吧。
在人们还不会使用秤这种计量工具以前,人们是不知道重量的量的。在漫长的生产生活中,人们在搬动两个不同物体时,感觉到有的很费劲,有的又很轻松。后来人们又发现了杠杆原理,进而由杠杆原理发现平衡原理,将一根木头放在一个支点上,两端各放一物,下沉者搬动起来比上升者更费力,于是就产生重的概念。又经过了不知多少年,人们又不满足仅仅判断两物之中谁更重,而想知道甲物对乙物到底重多少。
此问题又不知困扰了人们多少年,直到有一天,有智者出,将这个问题解决了。
一天,张三拿一筐小麦要和李四的一袋谷子交换,双方谈好必须是一样多。但到交换时,双方都觉得自己的比对方的多。争执不下,一起来到智者处要求作出评判。智者拿出斧子,架好跷跷板,一头放上斧了,然后在另一头将的粮食分别放上去,每一次直到平衡为止。结果是张三的小麦平衡了15次,李四的谷子平衡了16次。于是智者说,张三的小麦是15斤,李四的谷子是16斤,比张三多一斤。从此就有了一斤这个概念。斤者,斧也。
又不知过了多少年,人们觉得这样太烦琐了。问智者是否有更好更快的办法。
经过智者多次的试验,智者运用杠杆原理,终于发明了杆秤。后来斧子也改用秤砣了,但仍沿用原来的叫法,一斤,即与一把斧子相平衡的重量为一斤。
在量的认识过程中,并不是先有了秤砣、尺子等工具的,它们都是经历了漫长的时间积淀的。
在今天,人们在掌握了计量的原理后,就不再需要象过去那样了。人们可以先设定标准,然后计量。
基准
1889年的第一届国际度量衡代表会议上定为米原制,理论值为地球子午线长度的四千万分之一。
1960年第十一届度量衡会议又通过了一米长度的定义改为氪86原子从能量2P10至5D5跳跃时幅射线波长的1650763.73倍(真空中)。
1983年十七届国际度量衡会议为了各国复制标准长度的方便,又把米的长度定为:米是光在真空中于1/299792458秒的时间间隔内所行进的行程的长度。
英国皇家科学会 设定一立方厘米的纯水质量为一克
从1983年至今,米的长度已经被定义为“光在真空中于1/299792458秒内行进的距离”
给我一个支点,我就能撬动地球。设定一个标准,就是确定一个支点。这个支点是任意的、非唯一的,所以,它具有真理性,所以它是科学的。这种思路本是从实践中来的,并非凭空臆造。
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2015-12-26 17:35:31
经济史外行 发表于 2015-12-25 20:14
你倒是把问题具体化了,这是一个大进步!

专门讨论经济学意义下的“价值”,使得问题更明确了!
这里定义的正是经济学的价值

价值是劳动效用大小的量化

一般来说,价值就是某一事物相对另一事物的用途、作用或意义。经济学的价值就是劳动对人类的作用。作用的大小就是价值量。因此,也可以说,经济学的价值就是量化表现的劳动效用相对人类生存发展的作用。
这里定义的价值是密斯的价值,是斯密价值的再定义,是经济学的价值,是经济学一般意义的价值,是财富的价值,不是马克思的价值;
这个价值包括使用价值和交换价值,是使用价值与交换价值的统一;
这个价值的质是使用价值,是劳动的效用,这个价值的量是交换价值,是劳动效用的大小。
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2015-12-26 17:48:00
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2015-12-26 19:36:55
罗鹏 发表于 2015-12-13 10:20
从李嘉图的叙述看,是这样的。
一件商品的价值(指交换价值,即它能够换回的他种商品数量,或曰购买力) ...
一般来说,价值就是某一事物相对另一事物的用途、作用或意义。经济学的价值就是劳动对人类的作用。作用的大小就是价值量。因此,也可以说,经济学的价值就是量化表现的劳动效用相对人类生存发展的作用。
劳动的效用就是劳动满足人类生存发展的意义、作用,价值就是这种作用的量化表现。
例如,假如一个人生存一天(生命的价值),即24小时所需要的物质资料为1,当他劳动2小时就能获得这些物质资料时,我们就可以认定他2小时劳动的价值为1,如果以元来区别其它量,那它就是1元。也就是他2小时劳动效用能够满足他一天所需。
价值决定价值这本身是没有错的,用砝码计量重量,这就是以一个重量(砝码的重量)来决定另一个重量。
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2015-12-27 09:12:40
劳动本身没有价值,正确的说法是:劳动本身没有自然价值,砝码本身没有自然的重量
不存在自然的量/客观的量
劳动本身没有价值与劳动没有价值是有本质的区别的
劳动本身没有价值这是过去时,并且不是一般的过去时,而是过去的  零 时,即最初的本源时,而劳动没有价值却是现在时。
例如,说你本身没长耳朵,这就不对了,但说你本身没长痘,这就是对的。
你本身长有耳朵,所以你有耳朵,但不是你本身没长耳朵,后来长出耳朵;
你本身没长痘,所以你没有痘,这是不成立的,你本身没长痘,并不排除你后来长痘。
劳动本身没有价值,是劳动本身没有自然的价值,并不等于劳动现在没有价值,不等于劳动不能现在可以有价值。
劳动本身没有价值的价值是自然价值、客观价值,这是不能人为产生的;
劳动没有价值的价值却是一般价值、主观价值,这是可以人为产生的。
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2015-12-27 11:40:51
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2015-12-27 14:38:37
YJDWII 发表于 2015-12-27 09:12
劳动本身没有价值,正确的说法是:劳动本身没有自然价值,砝码本身没有自然的重量
不存在自然的量/客观的量 ...
    楼主对“价值”的理解主要是“效能”这个意义,而没有严格遵守经济学的含义。其实,“价值”在经济学中的含义只能是“交换价值”这个内容。而且这两种含义的计量单位就不一样。比如,大米的自然价值或者自然功能是填饱肚子,它的效用单位是它的重量(斤或公斤这类单名数)。当大米进入市场后,大米的交换价值或者社会价值是值多少钱,它(社会或交换)的效用单位是它与货币的比例关系(元/斤或者元/公斤这类包含两种计量单位的复名数)。由此看来,价值绝不是某个劳动的效用表现,而是至少两个劳动的对比关系。因此,所有单个的劳动本身都不含有价值,只有在进行交换时的对比中才能体现为价值。所以,价值是劳动之间的一种关系,并体现了劳动者的社会关系。
   
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2015-12-27 15:14:36
langbo5011 发表于 2015-12-27 14:38
楼主对“价值”的理解主要是“效能”这个意义,而没有严格遵守经济学的含义。其实,“价值”在经济学 ...
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2015-12-27 17:17:18
langbo5011 发表于 2015-12-27 14:38
楼主对“价值”的理解主要是“效能”这个意义,而没有严格遵守经济学的含义。其实,“价值”在经济学 ...

对于一个问题的认识主要包括两个方面:其一是是什么,其二是是多少。缺一不可,少一个都不能算是完整的认识。
至少要看到一个真实的上帝,才能证明上帝的存在; 相反,你看到一个人,也不能证明上帝的存在。

交换价值是什么?交换价值就是价值量。任何量都是有计量的对象的。这个对象就是价值的质,或价值是什么。


大米的自然价值或者自然功能是填饱肚子很对,所有的物都是为了满足人的需要的。而所有的物又都是劳动的结果。因此,是劳动填饱肚子,是劳动满足人的需要。

一般来说,价值就是某一事物相对另一事物的用途、作用或意义。经济学的价值就是劳动对人类的作用。作用的大小就是价值量。因此,也可以说,经济学的价值就是量化表现的劳动效用相对人类生存发展的作用。例如,假如一个人生存一天(生命的价值),即24小时所需要的物质资料为1,当他劳动2小时就能获得这些物质资料时,我们就可以认定他2小时劳动的价值为1,如果以元来区别其它量,那它就是1元。也就是他2小时劳动效用能够满足他一天所需。

价值是什么?价值就是劳动对于人类生存发展的作用,这种作用大小的量化表现就是价值量,就是交换价值。你可能有点奇怪,交换价值不是一种使用价值与另一种作用价值相交换的比例吗。它们本质上是一样,只是参照物不同。

量表现的就是关系,没有绝对的量。


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2015-12-27 17:48:26
langbo5011 发表于 2015-12-27 14:38
楼主对“价值”的理解主要是“效能”这个意义,而没有严格遵守经济学的含义。其实,“价值”在经济学 ...

对于一个问题的认识主要包括两个方面:其一是是什么,其二是是多少。缺一不可,少一个都不能算是完整的认识。
至少要看到一个真实的上帝,才能证明上帝的存在; 相反,你看到一个人,也不能证明上帝的存在。

交换价值是什么?交换价值就是价值量。任何量都是有计量的对象的。这个对象就是价值的质,或价值是什么。

大米的自然价值或者自然功能是填饱肚子很对,所有的物都是为了满足人的需要的。而所有的物又都是劳动的结果。因此,是劳动填饱肚子,是劳动满足人的需要。大米填饱肚子是生物学等研究的问题,劳动填饱肚子才是经济学研究的问题。

一般来说,价值就是某一事物相对另一事物的用途、作用或意义。经济学的价值就是劳动对人类的作用。作用的大小就是价值量。因此,也可以说,经济学的价值就是量化表现的劳动效用相对人类生存发展的作用。例如,假如一个人生存一天(生命的价值),即24小时所需要的物质资料为1,当他劳动2小时就能获得这些物质资料时,我们就可以认定他2小时劳动的价值为1,如果以元来区别其它量,那它就是1元。也就是他2小时劳动效用能够满足他一天所需。

价值是什么?价值就是劳动对于人类生存发展的作用,这种作用大小的量化表现就是价值量,就是交换价值。你可能有点奇怪,交换价值不是一种使用价值与另一种作用价值相交换的比例吗。它们本质上是一样,只是参照物不同。

量表现的就是关系,没有绝对的量。


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2015-12-27 19:56:44
yangfw 发表于 2015-12-26 15:49
呵呵,标准对标准自身计数,法律对法律自身宣判?这是什么?学点逻辑再发言吧。
好象有立法法吧
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2015-12-28 09:45:46

重量是物质重力大小的量化表现

公理:平衡即等重

公理:英国皇家科学会 设定一立方厘米的纯水质量为一克。1公斤=1000克。即与1000立方厘米的纯水相平衡的物体的重量为一公斤

推论一:在相同条件下,如果不同的力所作的功是相等的,则其力也相等

推论二:提起一公斤重量的物体的力等于一公斤

推论三:在摩擦系数为1时,推动或拉动一公斤的物体作匀速直线运动所用的力为一公斤

推论四:如果一匹马拉动一定量的重物作匀速直线无能运动为一马力,以其他力拉动相同的重物作相同的运动,则此力也等于一马力;以此类推,拉两倍重物为二马力等等。

例1.      一大力士用1小时将某物由A地搬到B地,某甲用了20小时将该物由A地搬到B地

因此,我们可以认定:

1.大力士1小时劳动与甲20小时劳动的效用相等、价值相等;

2.大力士所使用的劳动力(脑力和体力)与甲使用的劳动力(脑力和体力)相等,但不能说大力士的劳动力(脑力和体力)与甲的劳动力(脑力和体力)相等。

2.一大力士用1小时将某物由A地搬到B地,甲等10人用了1小时将该物由A地搬到B

因此,我们可以认定:

1.大力士1小时劳动与甲101小时劳动的效用相等、价值相等;

2.大力士所使用的劳动力(脑力和体力)与甲10人使用的劳动力(脑力和体力)相等,但不能说大力士的劳动力(脑力和体力)与甲10人的劳动力(脑力和体力)相等。

3.一大力士用1小时将某物由A地搬到B地,甲作用马车用了1小时将该物由A地搬到B

因此,我们可以认定:

1.大力士1小时劳动与甲加马车1小时劳动的效用相等、价值相等;

2.大力士所使用的劳动力(脑力和体力)与甲加马车使用的劳动力(脑力和体力)相等,但不能说大力士的劳动力(脑力和体力)与甲加马车的劳动力(脑力和体力)相等。

3.马车是过去劳动的积累,是过去劳动的再利用,它的价值与它现在所代替的人类劳动量相等。在甲的劳动能力没有变化的情况下,马车的价值就是9个甲劳动的价值。要转变观念,纠正错误,不是劳动创造价值,而是劳动就是价值,劳动量就是价值量。一马力、十马力的发动机,并不是它里面有多少匹马,而是多少匹马的当量。马车的价值量就是9个甲劳动价值的当量。我们与美国比GDP,按马克思理论我们应该比他们多的多,为什么我们反而不如呢?


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2015-12-28 15:49:48
如果我们设甲1小时劳动为1元,并以甲的劳动效率为尺度,
那么,大力士1小时劳动的价值就是20元
价值尺度有了,如同有砝码和尺子,就可以计量任何劳动的价值了
再假设有如上三堆货物,分别由三人搬运。现在,我们看到的结果是都已按规定搬运到位。我们不需要知道是谁搬运的,也不需要知道他们是用什么方式搬运,只需要用上述尺度来测量就知道,他们劳动的价值分别为20元。
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