理解价值计量四要点
第一，12小时劳动的价值等于12小时劳动，如张三12小时劳动的价值等于张三12小时劳动；
第二，12小时劳动的价值不一定等于12小时劳动，如张三昨天12小时劳动的价值不一定等于张三今天12小时劳动；
第三，价值的计量对象是劳动；
第四，价值计量的尺度是劳动的效率。

历史已经证明，单纯从效用方面来定义价值，是片面的。因为，等效并不等价，因此，说等效即等价，是错误的，并且非常的错误。因为我们看到了太多等效非等价的事实。比如，许多商品，效用好得多，但是与过去相比它的价值与价格更廉价了。因此，你的观点不能成立的。

请用事实说话 。

比如，许多商品，效用好得多，但是与过去相比它的价值与价格更廉价了。因此，你的观点不能成立的。

你在玩穿越，穿越不成功，反对无效。

事实吗？那真是太多了。比如，电脑界不是有个什么定律吗？电脑性能每多少年提高几倍，而价格却下降几倍。同样，手机领域更是突出。
摩尔定律是由英特尔（Intel）创始人之一戈登·摩尔（Gordon Moore）提出来的。其内容为：当价格不变时，集成电路上可容纳的元器件的数目，约每隔18-24个月便会增加一倍，性能也将提升一倍。换言之，每一美元所能买到的电脑性能，将每隔18-24个月翻一倍以上。这一定律揭示了信息技术进步的速度。

你在玩穿越，穿越不成功，反对无效。
----------------不是我穿越不过，而是你穿越不过事实。自己的价值观点明显违反事实而自己全然未知。

你的电脑穿越了，可惜你没有跟着穿越、价值没有穿越，货币也没有穿越。

你再多想想，不要如此顽固与偏见。人类的经济进步，恰恰体现在：以更少的耗费而创制更大的效用。

从管理上看，这种说法无疑是对的。但是，在这里，我们讨论的是价值定义。其实你这句话里已经包含了两方面的意思。其一是耗费； 其二是效用。从价值看，耗费是私人价值；效用是社会价值。前者的货币表现就是成本，后者的货币表现就是售价。无论耗费也好，还是效用也好，他们都存在一个共同的特征，那就是人类的劳动，他们都可以表现为一定量的人类劳动，因此，都可以以劳动量来计量。二者的差额，前者可称为价值增值，后者可称为利润。价值增值是社会整体而主，而利润则是社会的组织（企业或个体）而言的。有价值增值不一定有利润，即，整个社会有价值增值，但并不能保证每个企业或个体都有利润；没有价值增值，不一定没有利润，即，整个社会没有价值增值，但有的企业或个体仍然会有利润。

在这里(我们始终假定产品的价格=它的价值)，剩余价值是分为利润、利息、什一税等等不同项目的。这些项目与我们无关。
246       资本论第一卷第七章

当我们讲商品价格的时候，在这里总是以下面这一点为前提：资本所生产的商品量的总价格等于该商品量的总价值，因此单个商品的可除部分的价格等于这个总价值的可除部分。在这里，价格只是价值的货币表现。到现在为止，在我们的阐述中还完全没有出现与价值不同的价格。”[马全49卷第23页]

第三章
货币或商品流通

1、价值尺度

　　　112
　　把一份行情表上的价目倒过来读，就可以看出货币的价值量表现在各式各样的商品上。然而货币并没有价格。货币要参加其他商品的这个统一的相对价值形式，就必须把自己当作自己的等价物。
　113

抽象量与具体量
1=1
1立方=1立方
抽象量   相等   全等
1立方水=1立方水
1个苹果=1个苹果
具体量   相等   全等   同质的量相等

1立方铁的体积 ∽ 1立方棉花的体积
张三劳动的12小时 ∽ 李四劳动的12小时
脑力劳动的12小时 ∽ 体力劳动的12小时
普通劳动的12小时 ∽ 分工劳动的12小时
王某劳动12小时的价值   ∽   吴某劳动4小时的价值

这是相同属性的量相等   非全等

12小时劳动的价值是多少？
1立方的重量是多少？
谁知道？
12小时劳动不等于张三的12小时劳动，1立方不等于铁的1立方。我们可以知道张三12小时劳动的价值，可以知道1立方铁的重量，却不可能知道12小时劳动的价值，不可能知道1立方的重量。

计量对象必须是具体的，而非抽象的；计量尺度同样也必须是具体的，而非抽象的。

因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。
推论：1.同一商品，比如一件A商品与另一件A商品，含有等量劳动或由同样劳动时间生产；
           2.张三8小时生产一件A商品，李四12小时生产一件A商品，则张三8小时劳动等于李四12小时劳动或张三8小时劳动与李四12小时劳动价值相等；
          3.张三徒手劳动100小时生产一件A商品，张三使用某工具劳动10小时生产一件A商品，则张三劳动100小时与张三使用工具劳动10小时劳动量相等或价值量相等，工具相当于90小时张三劳动当量；

总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。----这种说法是错误的。
推论：商品A的价值不等于商品A的价值,前推论1相矛盾
价值与生产力是成正比的，与劳动或作用时间成正比，作用力与作用时间成反比。
如：商品A的价值=10生产力作用力*1小时=10生产力小时与商品A的价值=1生产力作用力*10小时=10生产力小时是等价

劳动科学定义
找了很久，竟然找不到一个令人满意的劳动定义，更让人意外的是，连运动/力的定义也没有。
运动是自然力之间相互作用的过程。力是物质能量的外在表现。静止是一种特殊的运动，是在一定范围内，相互作用的力之间达到平衡的状态。运动是连续的静止，静止是时点的运动。运动不仅是空间的位移，同时也是时间的位移。
劳动是一种特殊的运动，从本质看，它仍然是一种自然力之间相互作用的过程。从这个意义讲，人类的一切活动都是劳动，包括吃饭/睡觉等等。但是，具有经济学意义的劳动则有所不同，经济学的劳动是具有目的性的，或者说作用力是具有方向性的，即是为这满足人类的需要，不仅仅是满足自身的需要，同时也是满足他人的需要，因此，劳动具有可交换性。劳动是人类运用自身的力量以及将自身的力量加载转移到自然物之上，使之成为工具或人的力量的延伸，继而作用于自然以达到满足人类生存发展需要之目的的过程。劳动是人类自主的向量运动。
不同劳动的具体形态是不一样的，采摘/种植/思考等等。
所有劳动的共性有三：其一是满足人类的需要；其二是具有一定的效率；其三都表现为一定时间过程，其四它是一个矢量力的作用过程，即是一个有目的的有方向的力的作用过程。马克思的所谓抽象劳动是人类的一般劳动，是人的脑力和体力的消耗是不对的。
不同劳动基于其共同属性，建立等量关系，从而进行等量换算。
抽象来讲，劳动就是人类有意识有目的直接或间接地将自己的力量作用于自然的过程。这个过程是可以用时间来计量的，并且不同效率满足不同需求的劳动之间可以换算为相同效率满足相同需求的过程，即同质的时间量。
劳动是力的作用过程，这就为人类对于劳动对象所实施的力的大小的量化奠定了科学的基础，同时也为劳动的量化奠定了科学的基础。作用力是转移的，是等量转移的，是可定量的，而所谓的消耗是不可定量的。
抽象是对具体的一类事物的共性的总结，抽象不能脱离具体而独自存在。抽象概念是类概念，一般指的是一类事物，而不是某一个事物。因此，是不可以用抽象概念来指谓具体事物的，但是，任何具体事物必须可以指谓为抽象概念。如：不可以说人是张三，但必须可以说张三是人。人是抽去了不同的具体个体人的特征的，是只具有所有人共同具有的特征的概念，张三则是具有人概念的全部特征外还有其它独特特征的。总之，抽象概念的外延大，内涵小，具体概念的外延小，内涵大。但抽象概念绝不是没有内涵的概念。
抽象劳动：是指撇开劳动的具体形式的无差别的人类劳动。 　　抽象劳动没有质的差别，只有量的差别。（但抽象劳动决不是没有质或内涵的劳动。邪说都搞这种阴阳分割，质量独存的把戏。）抽象劳动是价值的，但抽象劳动不等于价值，抽象劳动只有凝结到商品中才能形成价值。（这如同说人是人的数量的源泉，但人不等于人数，人只有凝结到具体人中才形成人数。抽象概念是不可量化的，量化的只能是具体的事物。）      比如：无论是木匠的劳动，还是铁匠的劳动，都不外是人类脑力和体力的消耗，即人类的脑、肌肉、神经、手等等的生产性耗费，这是一切劳动共有的东西，即一般人类劳动，也就是抽象劳动。（所谓的一般人类劳动不是劳动的共性，脑力和体力的消耗也是不准确的，因此，这不是正确的抽象劳动的概念。力的消耗是不可量化的，所以，才有所谓创造超过自身价值的价值的荒谬说法。而力的作用是可量化的，可以通过受力对象的状态改变来量化。）

粗通文墨的半吊子，半瓶子醋，也来搞学术？也来批判马克思的学术？

龚民 发表于 半小时前 |只看作者 |设置精彩回复 YJDWII 发表于 2017-4-16 16:36
劳动科学定义
找了很久，竟然找不到一个令人满意的劳动定义，更让人意外的是，连运动/力的定义也没有。
运 ...一篇好文，括号中的胡说八道也抹不了其光辉！

苍蝇飞过蛤蟆眼，犹似黄金闪光辉。人类智慧人类享，蛤蟆成精也愚昧。

价值是劳动属于定义过宽，价值是劳动的效用或价值是劳动满足人类生存发展需要的有用性，这才是适当的定义。

劳动价值与效率成正比，与需求成正比。

劳动生产率与个别劳动时间成反比，与社会必要劳动时间成正比。 而不是马克思所认为的：商品的价值与劳动生产力成反比。劳动力的价值也是这样，因为它是由商品价值决定的。相反，相对剩余价值与劳动生产力成正比。它随着生产力提高而提高，随着生产力降低而降低。
任何邪说都离不天混淆偷换概念的把戏。马克思说商品价值与劳动生产力成反比，这个商品是单件商品还是单位时间生产的商品？如果是单件商品，在同时同地，则一件A商品的价值与一件A商品的价值不相等。也就是说，你用10小时生产的一件A商品的价值大于你用1小时生产的同样的A商品的价值。但是，如果指的单位时间生产的商品，这就与现实不相符了。因为，生产力低的1小时生产一件A商品，生产力高的1小时生产十件A商品，所以，劳动生产力与劳动的价值是成正比的。
商品交换的本质是劳动交换，商品的价值实质是其劳动含量的价值。劳动生产力越高，单位商品的个别劳动时间越低，但这种高效率的个别劳动时间换算成社会必要劳动时间的比例则越高。

马克思的逻辑是：
一小时=一小时
一小时劳动=一小时劳动
张三一小时劳动=李四一小时劳动
高生产力下的一小时劳动=低生产力下的一小时劳动
所以，在单位时间里，高生产力生产的商品数量比低生产力下生产的商品数量多，
所以，生产力越高，单位商品的价值越低，即劳动生产力与商品价值成反比

美国劳动生产力高，中国劳动生产力低
所以，中国商品价值高，美国商品价值低

经济学公理：同一产品所耗费的社会劳动量相等；以不同方式生产的相同或具有相同效用的产品所耗费的社会劳动量相等。

效用定义
效用是一事物相对它物的作用或相关性。价值是劳动的效用，是劳动对于人的生存发展的作用或相关性，这种作用的影响程度或相关性的量化就是价值量。

我的理解是按西方主流经济学“效用”概念，不能说“效用是一事物相对它物的作用或相关性”，因为“某一事物”相对的“它物”这个对象是“人”这个主体，当然，这是以“人类”为对象或价值参照系的价值论，如果，“某一事物”作用或相关性的相对对象不局限于“人”，从“人”的主体性推之于“物”即对象泛化为包括“人”在内的“物”，那么，关于“人类社会”的传统的“价值”就体现为包括“人”在内的以宇宙自然和人造物为参照系(对象)的“价值”，不过，由于这里如不涉及“时间”，那么，你所说的“价值”，实际上可以看作为“功用”或“功能”以及“效应”等，类似于马克思的“使用价值”概念。在马克思认为“使用价值”是商品甚至“物”的自然属性，而“劳动力(量)”以及“劳动力(量)”耗费过程中的“时间”是属于“人”的生产劳动过程中相对“可控”的“社会”因素，故在某一时间段中使用的人类劳动力的过程用“社会劳动时间”体现，而从人类社会系统与自然系统相互作用的长期的“人类劳动”过程中，作为一个开放系统的人类社会，从自然中获得的“使用价值”又的确可以抵消人类社会自身的社会劳动力(量)的“使用价值”耗损，甚至是由于看起来战胜了自然，使人类社会在与自然斗争中获得了生产资料使用价值的财富积累(剩余价值的空间形式)，整体上好像所有人类劳动力的使用或耗费都是“必要的”，故，从整体上“社会劳动时间”也就是“社会必要劳动时间”，“价值”的计量就从社会劳动力(量)和时间量的投入中入手，但是，这个“必要”我在多年的研究中认为不能以马克思上述的假设，而是应加入以劳动力(量)的供给与需求量的“信息对称″程度，即劳动力与自然环境发生作用产生的使用价值物(主要是商品)的供给与需求关系，这里又体现为劳动力的使用价值，这是一个空间问题。
故你所说的“价值是劳动的效用”，就可以理解为“价值是人的劳动力的使用价值”，而马克思引入了时间，但却把“使用价值″的获得看作为人类社会与自然互动过程中信息对称的结果，故“劳动力(量)”的耗费是必然有回报(补偿)的，这就像中国古代传统的一句名言“天道酬勤″，或今人的“多劳多得”，其实，这是不全面的，相对而言，我认为在被选择上是“天道酬功”而非酬“勤″，不是“矢量”没有大小与相对对象泛泛而谈使用价值都是无功的，何谈“天道之酬”?或从主观上，主体目的与对象标准的统一才是有“效”而“值”得去做的选择，而这个就是自然的价格与价值的机制，不仅能解释人类社会的发展还能进一步解释生物进化，甚至追逆物种的起源之机制，我十几年来有许多关于这方面的论述，就算狭义而言，人的“劳动”也是“劳动目的”、“劳动主体”、“劳动对象”以及“劳动工具(包括劳动生产资料)”的统一，有一个谁对谁、何人对何物的劳动目的、对象、过程。。。等等相对性。
以上为个人之见，错误不足之处在处难免！请多多指教

对于马克思而言，价值、使用价值、交换价值是彼此独立的。而我说的价值是劳动交换价值与劳动效用或使用价值统一的，交换价值是以使用价值或效用为计量对象的。

在你的定义中:什么是劳动交换价值与劳动效用或使用价值?它们之间什么关系？又如何计量？有数学公式推演吗？

使用价值与交换价值 是价值的不可分割的一体两面。

当然，如果你把使用价值与交换价值看作为 是价值的不可分割的一体两面，而这个“交换″是人类社会内部之间人与人的商品交换即“人类社会交换”的话，那么，某一事物的供给的使用价值就只能是指被人类社会使用的对象相对于人类社会自身的需求而言，而非你所说的“效用定义
效用是一事物相对它物的作用或相关性”，就是说，你上述的“使用价值”实际上只能说是一个“人类社会内部所有权的商品使用价值的社会交换”，而非相对于“它物”这对象了，也就是说劳动产品或商品的使用价值对象是“人”，使用时表现为使用人对该物品或商品的“效用”，关于这个“效用”，我又分为使用人相对客观身体生理“本我”的效用与相对主观自我意识的满足程度的评价即“自我效用”之分，而与人类社会相对无关的自然界中物与物的“自然交换”以及人类社会与自然环境的“人与物交换”之中存在的“自然使用价值”呢？你是否要把它们另外命名?可见，这里涉及到“名”或概念的界定，我们许多人在论坛争论不休正是因为各自忽略了一个相对的界定，而这个界定是可以用数学化定位的，比如，“交换”，这个概念，传统的只有①“社会(商品)交换”，而我在多年前提出了经济学不能仅仅是研究①，还要研究②“人与自然的交换”以及③物(包括人)与物的交换。①∈②∈③，这是从以人为中心的人本主义(人道)的局限中摆脱出来，走向天人合一之道，以及更客观的理解“天道”(物理)，而这个工具就是“(价值的)相对原理”。离开这个就容易犯错，即缺乏一些前提泛泛而谈了。

人类对世界的认识包括两个方面：其一是是什么；其二是有多少。我说交换是回答价值量有多少的方法。
一公斤有多少？一公斤的含义是什么？你弄清楚了这个问题，也许你能明白我的意思。

人类对世界的认识包括两个方面：其一是是什么；其二是有多少?
我说交换是回答价值量有多少的方法。
一公斤有多少？一公斤的含义是什么？你弄清楚了这个问题，也许你能明白我的意思。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一
是什么与有多少是认识世界仅有的两个方面?请教弄清楚一公斤的含义是什么与有多少对研究价值量与交换有什么关系？我还真不知道，这个请多多指教。