马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

2018-6-26 14:01:06

wzwswswz 发表于 2018-6-26 13:41
租金换来的是劳动力的使用权，就像你租用汽车换来的是汽车的使用权一样。
你说12小时劳动的价格是100元也 ...

这里实际上还是这个问题：商品的价值到底是由生产它所必需耗费的劳动量来决定，还是由它所换得的劳动量来决定？
----------------
耗费劳动量不等于换得劳动量，劳动价值论破产。

耗费了12小时劳动的产品，居然能买24小时劳动！——12小时劳动值24小时劳动！劳动价值论荒谬绝伦。

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2018-6-26 14:08:27

1993110 发表于 2015-12-27 14:39
通常来看，工资小于产物成本，产物成本小于产物价格。

而价格，是产物的价格，即劳动的价格。

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2018-6-26 14:09:30

1993110 发表于 2015-12-27 14:44
关于劳动概念，劳动力概念，

马克思的说法是对的，但是，容易纠结，不直观，不简练。

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2018-6-26 14:11:45

xuguw 发表于 2015-12-27 17:27
其实，还是一个形式矛盾的问题：

劳动力，劳动，谁个能够成为商品。

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2018-6-26 14:18:14

leijy 发表于 2015-12-27 23:31
西斯蒙第（1773-1842）《关于货币、流动资本和银行》中，最先提出劳动力这个科学概念：
“在人们研究使用 ...

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2018-6-26 14:23:27

我怀着十二分敬佩的心情，阅读完了clm0600的上述论证，这个逻辑看上去简直无懈可击！

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2018-6-26 14:41:02

之所以说看上去“无懈可击”，是因为仔细研究，这个论证的逻辑还是有点漏洞，需要加以弥补：资本家付出工资给劳动者，其货币价值是确定无疑的；但劳动者为资本家劳动所具有的货币价值，确是未知的，乃至无法确认的。因为，其一，资本家生产的商品，其增值（假定折旧为0）有可能小于工资；其二，即使资本家生产的商品，其增值大于工资，我们仍然无法确认这个增值，有多少应该归功于劳动的贡献。说到底，商品的增值，与市场的供需的诸多要素，皆有关系，而不仅仅只与劳动者的劳动这一个要素发生关系。

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gxg

2018-6-26 14:48:54

fujo11 发表于 2018-6-26 14:23
我怀着十二分敬佩的心情，阅读完了clm0600的上述论证，这个逻辑确实无懈可击！

不管是购买劳动还是购买劳动力，按照已有的劳动或劳动力的价值规定，即由生活资料的价值决定，劳动价值论就会出现逻辑陷阱。

问题出在对劳动的认识上，把体力耗费看做劳动纳入劳动概念中。这样就遮蔽了对劳动本质是脑力耗费的认识，从而看不到劳动自身生产增殖的特殊性质。
一旦扬弃体力劳动这个概念，从现实的时间与脑力的关系中抽象出劳动概念，劳动是脑力增殖性耗费，劳动价值论不但不会破产而且会彰显更加强大生命力。

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2018-6-26 14:49:37

clm0600 发表于 2018-6-26 13:57
你说12小时劳动的价格是100元也可以。
-------------
这不就完了吗！早老老实实承认事实，比什么都强。 ...

劳动价值论讲的是商品的价值由生产商品所必需的劳动量决定，而不是产生这些劳动量需要耗费多少劳动量的生活资料来决定。
假设一个个体生产者，生产1件衣服需要耗费的劳动量为12小时，而产生12小时的劳动量（即维持他本人1天生活）必需的生活资料需要耗费6小时的劳动量。请问，这件衣服的价值应当由6小时还是12小时的劳动量决定？

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2018-6-26 15:00:35

要补这个漏洞，就要求助于资本所有权和劳动所有权在资本主义商品经济中所完成的职能（所有权也人格化了）。
对于资本家来说，我付出了工资，我卖商品获得的增值必须大于工资，否则，我就不做这个商品了；对于劳动者来说，我劳动获得的工资，必须够我养家糊口的，否则，劳动者就没有下一代了。当然了，斯密和马克思都说过，劳动者的工资水平，会受到历史、道德乃至习俗的影响。

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民声123

2018-6-26 15:04:20

恩格斯好像说过，
--------------------------
“好像说过”，这样作为立论的根据不严谨。

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2018-6-26 15:12:29

对于资本家来说，他本能地把工资看成他的生产成本的一部分，或者说，他就把工资看成他在生产商品过程中所需要耗费劳动的代价。资本家这样想、这样做，是完全正确的。因为，资本主义商品经济的现实，逼迫他这样去思考、决策和实践。

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2018-6-26 15:19:16

wzwswswz 发表于 2015-12-28 09:40
这里的问题的实质是：工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家。由于是出租，它所遵循的就是出租的 ...

前三条可以说得通，第四条有问题。

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2018-6-26 15:22:27

zhuxiang 发表于 2015-12-28 12:31
马克思说资本家购买的是劳动力，而不是劳动。是因为马克思认为劳动力是商品，而劳动则不是商品，从而 ...

劳动力的使用价值能够创造价值，这是客观存在的事实，还是出自马克思的奇思妙想？

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2018-6-26 15:46:31

fujo11 发表于 2018-6-26 15:19
前三条可以说得通，第四条有问题。

什么问题？

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2018-6-26 17:05:23

wzwswswz 发表于 2018-6-26 14:49
劳动价值论讲的是商品的价值由生产商品所必需的劳动量决定，而不是产生这些劳动量需要耗费多少劳动量的生 ...

劳动价值论讲的是商品的价值由生产商品所必需的劳动量决定，而不是产生这些劳动量需要耗费多少劳动量的生活资料来决定。
-------------
问题就在于，商品的价值200元，而生产它所必须的劳动量才值100元，你说后者决定前者，是不是差了一截儿？

假设一个个体生产者，生产1件衣服需要耗费的劳动量为12小时，而产生12小时的劳动量（即维持他本人1天生活）必需的生活资料需要耗费6小时的劳动量。请问，这件衣服的价值应当由6小时还是12小时的劳动量决定？
-------------
这件衣服值200元，而12小时劳动才值100元，6小时也就值50元，
所以，后两者都不能决定该上衣的价值，至少是不能决定上衣的全部价值。

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2018-6-26 17:07:29

民声123 发表于 2018-6-26 15:04
恩格斯好像说过，
--------------------------
“好像说过”，这样作为立论的根据不严谨。

这并不是我立论的根据。
不管恩格斯有没有说过“马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举”，我们都可以讨论这个问题。

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2018-6-26 17:08:51

wzwswswz 发表于 2018-6-26 14:49
劳动价值论讲的是商品的价值由生产商品所必需的劳动量决定，而不是产生这些劳动量需要耗费多少劳动量的生 ...

衣服值200*元，12小时劳动只值100*元，6小时劳动才值50*元。
所以，后两者任意一个都不能决定衣服的价值。

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2018-6-26 18:42:23

wzwswswz 发表于 2018-6-26 14:49
劳动价值论讲的是商品的价值由生产商品所必需的劳动量决定，而不是产生这些劳动量需要耗费多少劳动量的生 ...

审核通过，289楼

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2018-6-26 19:42:14

wzwswswz 发表于 2018-6-26 15:46
什么问题？

第一，资本家所获得的不是劳动力的所有权，而是租赁期内劳动力的使用权。
第二，生产、维持劳动力在租赁期内正常运转的费用构成了劳动力租金的下限。
第三，劳动力在租赁期内的使用而产生的收益归资本家所有，这个收益构成了劳动力租金的上限。
第四，劳动力的使用所产生的收益与劳动力租金之间的差额（纯租金）就是剩余价值。=============
zhengyr 发表于 7 小时前 |只看作者

龚民发表于 2018-6-26 07:18
哈哈，活劳动就不创造新价值不成？罗大鸟尽哄郑怡然玩。活劳动不创造新价值，市场还进行劳动力买卖 ...

劳动力这个所谓的商品根本是不能出卖的。因为劳动力是与其所有者——劳动者不可分离的。劳动者与其劳动力是共存亡的。劳动力是依附于劳动者身上的体力和脑力的总和。劳动力是每个有劳动能力的劳动者所具有的。资本与劳动力之间的关系只能说是劳动者的劳动能力使用权的有限时间出让，不存在所有权的全面转移，不是出卖。 “工人所出卖的不直接是他的劳动，而是他暂时转让给资本家支配的他的劳动力。” [16,144]这更接近于租赁。

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2018-6-26 19:51:25

zhuxiang 发表于 2015-12-28 13:31
那么你凭什么说劳动是商品，而劳动力不是商品？

说劳动是商品而劳动力不是商品，与说劳动力是商品而劳动不是商品，都无关大局。
无论如何，是资本家支付工资给劳动者，然后劳动者给资本家劳动，以给资本家赚钱为目的。
我们只知道，个别资本家的利润，有可能很高、为零、为负数；但作为整体的资产阶级通常通常利润总额为正数。
至于劳动者在给资本家劳动的过程中，是否创造了价值以及创造了多少价值，那是资本家、劳动者以及作为第三方的我们，所不知道、也不必知道的。

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2018-6-26 21:10:06

fujo11 发表于 2018-6-26 19:51
说劳动是商品而劳动力不是商品，与说劳动力是商品而劳动不是商品，都无关大局。
无论如何，是资本家支付 ...

无论如何，是资本家支付工资给劳动者，然后劳动者给资本家劳动，以给资本家赚钱为目的。
-------
问题就出在这个“无论如何”！
现在劳动者说了，资本家只是付给我们工资，我们给资本家与工资等值的劳动就行了，或者说等卖掉产品后还给资本家工资就行了，凭什么还要给资本家再赚钱？

我们只知道，个别资本家的利润，有可能很高、为零、为负数；但作为整体的资产阶级通常通常利润总额为正数。
至于劳动者在给资本家劳动的过程中，是否创造了价值以及创造了多少价值，那是资本家、劳动者以及作为第三方的我们，所不知道、也不必知道的。
-------------
你李克洲肯定不知道，并且以此为荣。
但你代表不了别人。

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2018-6-26 21:38:08

clm0600 发表于 2018-6-26 17:08
衣服值200*元，12小时劳动只值100*元，6小时劳动才值50*元。
所以，后两者任意一个都不能决定衣服的价值 ...

12小时劳动创造的价值是100元，生产1件衣服除了最后阶段的12小时劳动以外，还需要100元的生产资料，所以，1件衣服的价值是200元。
但是一个劳动者要提供12小时劳动只需要6小时劳动生产的生活资料，即只需要50元的生活资料。

假设这是一个自己拥有生产资料的生产者，为了生产1件衣服，他必须要耗费100元的生产资料，还要有相当于6小时劳动生产的50元的生活资料。这样，他一天劳动12小时，就能生产出1件衣服，这件衣服的价值就是200元。
卖出衣服并扣除消耗掉的100元的生产资料后，他还有100元的货币，这与生产生活资料的生产者扣除消耗掉的生产资料后，12小时劳动加在生活资料上的价值恰好是相等的。
所以，12小时劳动创造的价值就是100元，而为了提供12小时劳动所要耗费的生活资料只有50元。所以，劳动力租金的下限就是由生产、维持劳动力所需要的生活资料的价值决定的，而不是12小时劳动创造的价值决定的。

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2018-6-26 21:41:28

fujo11 发表于 2018-6-26 19:42
第一，资本家所获得的不是劳动力的所有权，而是租赁期内劳动力的使用权。
第二，生产、维持劳动力在租赁 ...

没有看出你说的什么问题。

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2018-6-26 22:49:17

wzwswswz 发表于 2018-6-26 21:38
12小时劳动创造的价值是100元，生产1件衣服除了最后阶段的12小时劳动以外，还需要100元的生产资料，所以， ...

12小时劳动创造的价值是100元，生产1件衣服除了最后阶段的12小时劳动以外，还需要100元的生产资料，所以，1件衣服的价值是200元。
----------------
不要扯什么最后阶段，也不要扯什么生产资料！
这里讨论的就是生产整个过程中耗费的所有劳动，生产资料也是劳动！12小时劳动，就已经是所有的耗费劳动了！

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2018-6-26 22:53:40

wzwswswz 发表于 2018-6-26 21:38
12小时劳动创造的价值是100元，生产1件衣服除了最后阶段的12小时劳动以外，还需要100元的生产资料，所以， ...

12小时劳动创造的价值是100元，生产1件衣服除了最后阶段的12小时劳动以外，还需要100元的生产资料，所以，1件衣服的价值是200元。
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哈哈，工资100，生产资料100，产品价值200，资本家没有剩余价值,！
劳动价值论会把人逼疯的，哈哈，GXG已经疯了，他只好瞪眼说瞎话：12小时劳动值100，但是它自己会增殖，自己再变成200.

你去扯什么生产资料，结果把剩余价值扯没了！

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gxg

2018-6-27 05:31:31

不管是购买劳动还是购买劳动力，购买劳动力还是租赁劳动力，也不管资本与劳动是否借贷关系或者怎样的借贷关系，按照已有的劳动或劳动力的价值规定，即劳动或劳动力价值（价格）由维持劳动或劳动力生产再生产需要的生活资料的价值决定，劳动价值论就会出现严重的逻辑漏洞。

问题出在对劳动的认识上，把体力耗费看做劳动纳入劳动概念中。这样就遮蔽了对劳动本质是脑力耗费的认识，从而看不到劳动自身生产增殖的特殊性质。

一旦扬弃体力劳动这个概念，从现实的时间与脑力的关系中抽象出劳动概念，劳动是脑力增殖性耗费，劳动的自身关系即劳动的自身生产增殖关系表现为资本的自身关系，表现为资本的自身生产增殖关系。劳动自身生产增殖率表现为资本自身生产增殖率。劳动价值论不但不会破产而且会彰显更加强大的生命力。

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2018-6-27 07:53:48

clm0600 发表于 2018-6-26 22:53
12小时劳动创造的价值是100元，生产1件衣服除了最后阶段的12小时劳动以外，还需要100元的生产资料，所以， ...

既然你说不扯生产资料，那么咱们就在产品价值中扣除了生产资料价值来计算。
假设一个农民，运用自己的土地生产粮食。为了维持他的基本生活，他必须消费N量的粮食，还必须用M量的粮食来交换他所必需的其他生活资料。也就是说，为了维持他的基本生活，他一年共需要消费相当于（N+M）量粮食的价值的生活资料，这样，他才能进行一年的正常劳动。
但是，在当时的生产条件下，他一年劳动可以生产共计2×（N+M）量的粮食，2×（N+M）量粮食的价值显然相当于他所必须消费的生活资料价值（=（N+M）量粮食的价值）的2倍。
也就是说，他一年生产的粮食的价值不是由他提供一年的劳动所必需消费的生活资料的价值决定的，而是由他一年的劳动量决定的。

再假设，这个农民现在没有了生产资料，成了农业工人，受雇于资本家。资本家每年给他的工资相当于他所必须消费的生活资料价值（=（N+M）量粮食的价值），但他每年劳动能够生产的粮食依然是2×（N+M）量。按照你的逻辑，现在他每年生产的2×（N+M）量粮食的价值就只等于（N+M）量粮食的价值了吗？难道在你的计算公式中2=1吗？

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