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马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？
clm0600
2016-1-4 09:26:50
1993110 发表于 2016-1-4 00:45
大哥你的头脑那也太简单了。
你的头脑复杂，全是浆糊。
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clm0600
2016-1-4 09:28:45
zhuxiang 发表于 2016-1-4 07:08
我很庆幸我没有和他辩论下去，否则的话，我们怎么能够看到如此精彩的表演。
你没本事辩论，也只好如此背后嚼舌根了。
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wzwswswz
2016-1-4 09:48:25
clm0600 发表于 2016-1-4 09:26
你看不到现象背后的东西，当然就以为它是一个套子了。
-----------
本来就是个套子啊，打开一看，无非 ...
要不怎么说你看不到现象背后的东西呢，不管6小时，还是7小时、8小时，还是1小时、0.5小时，都必须是有根据的，而不是随便举个例子就可以的。这个根据就是现象背后的东西。你看不到，也不愿意看到，那与劳动价值论就没有关系了。
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clm0600
2016-1-6 15:53:34
wzwswswz 发表于 2016-1-4 09:48
要不怎么说你看不到现象背后的东西呢，不管6小时，还是7小时、8小时，还是1小时、0.5小时，都必须是有根据 ...
要不怎么说你看不到现象背后的东西呢，不管6小时，还是7小时、8小时，还是1小时、0.5小时，都必须是有根据的，而不是随便举个例子就可以的。这个根据就是现象背后的东西。你看不到，也不愿意看到，那与劳动价值论就没有关系了。
------
只要有这个现象，就知道劳动价值论的破产了，
所以，这个现象后面无论什么东西，本来就与劳动价值论无关，救不了劳动价值论的命，反而是它破产的根据。
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clm0600
2016-1-6 15:55:54
wzwswswz 发表于 2016-1-4 09:48
要不怎么说你看不到现象背后的东西呢，不管6小时，还是7小时、8小时，还是1小时、0.5小时，都必须是有根据 ...
无论背后是啥，都无关于劳动价值论的破产了。
因为只要12小时的劳动价值小于12小时劳动产品的价值，就说明产品的价值不仅仅是劳动。
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好高误远
2016-1-6 16:45:18
    资本家确实购买的工人是劳动而不是劳动力。反对劳动说法的人是没有看到工人要工作八小时而已。若劳动时间高于八小时或短于八小时，都要重新议价。这说明资本家确实是购买的是工人的劳动（有时间限定的），而不是劳动力。劳动力是不包含时间的。


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clm0600
2016-1-6 17:20:47
好高误远 发表于 2016-1-6 16:45
资本家确实购买的工人是劳动而不是劳动力。反对劳动说法的人是没有看到工人要工作八小时而已。若劳动时 ...
本来很简单的事儿，大家也一直都知道工资购买的是劳动，
可是马克思非要给劳动套上个劳动力的套子，因为如果不如此，剩余价值就不会在等价交换中产生。
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wzwswswz
2016-1-6 19:29:59
clm0600 发表于 2016-1-6 15:55
无论背后是啥，都无关于劳动价值论的破产了。
因为只要12小时的劳动价值小于12小时劳动产品的价值，就说 ...
如果你坚持从现象上看，那与劳动价值论就没有关系了，就像你看到价格并不直接与价值相一致，你也可以说劳动价值论破产了。
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1993110
2016-1-6 20:41:14
我所做的全部修改，都归结于一点。在原稿上是，工人为取得工资向资本家出卖自己的劳动，在现在这一版上则是出卖自己的劳动力。关于这点修改，我应当作一个解释。向工人们解释，是为了使他们知道，这里并不是纯粹的咬文嚼字，而是牵涉到全部政治经济学中一个极重要的问题。向资产者们解释，是为了使他们确信，没有受过教育的工人要比我们那些高傲的“有教养的”人高明得多，因为前者对最难的经济结论也很容易理解，而后者对这种复杂的问题却终身也解决不了。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，
详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=875632&page=1&from^^uid=6486537
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clm0600
2016-1-6 20:46:39
wzwswswz 发表于 2016-1-6 19:29
如果你坚持从现象上看，那与劳动价值论就没有关系了，就像你看到价格并不直接与价值相一致，你也可以说劳 ...
如果你坚持从现象上看，那与劳动价值论就没有关系了，
----------
劳动价值论如果连表象都解释不通，跟事实都矛盾，那么还不破产等什么？
劳动价值论说，
商品之所以值钱，就是因为里面的劳动量，
可是真的拿出商品里面的劳动量来，却发现它虽然值钱，但却比商品价值少了很多！那就只能说明商品里面还有一部分价值，并不是劳动量决定的。

就像你看到价格并不直接与价值相一致，你也可以说劳动价值论破产了。
------
你这种话已经说过了，我也驳斥过了，
劳动价值论解释的是抵消供求变化影响之后的长期平均价格，价值理论基本都是这样的，所以不能因为某个具体时刻价格与价值不符就推翻任何价值理论。
你是不是忘性太好了？还是以为我记性不好？
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1993110
2016-1-6 22:24:21
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2016-1-7 08:26:55
clm0600 发表于 2016-1-6 20:46
如果你坚持从现象上看，那与劳动价值论就没有关系了，
----------
劳动价值论如果连表象都解释不通，跟 ...
又要来偷换概念了。
“商品之所以值钱，就是因为里面的劳动量”。
商品里面的劳动量指的是商品能够提供的劳动量吗？如果是，那么除了劳动力以外，世界上任何商品都不能提供劳动量，所以价值就都为0，就都不值钱。
因此，商品里面的劳动量只能是指生产商品所耗费的劳动量。如果你把劳动看作是商品，那么劳动这种商品是由什么劳动生产出来的呢？所耗费的劳动量又是多少呢？你能回答吗？
当然，你也可以不管劳动是不是由劳动生产出来的，而直接说工人就是用自己的劳动与资本家的工资相交换。那么我又要问你了，工资的最低限度又是由什么决定的呢？工人与之交换的劳动中是否存在这样一个决定工资最低限度的量呢？
当然，你也可以继续用“无论背后是啥，都无关于劳动价值论的破产了”来搪塞，但这只能证明你并没有找到问题的真正答案。

我已经说过了，工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家，这里所遵循的不是商品交换的规律，而是租赁的规律。
假设，你100万元购买了1台机器，使用寿命为10年，你租给别人用10年，别人每年支付你10万元。10年后机器报废了，你得到了100万元，你会干吗？如果这样，你还不如不买机器，把钱直接存银行了；或者买了机器自已生产产品。无论哪种情况都比租给别人机器10年后只收回100万元能多挣一点钱。
所以，你买机器的100万元只是规定了10年租金（每年10万元）的下限，而总租金是可以高于100万元的。这就是租金与商品价格的区别，租金可以与商品的价值不相等，总体上来说，可以高于商品的价值；但商品的价格与商品的价值在总体上则是相等的。
工资既然有一个下限，即不能低于生产和维持劳动力的费用，那么就说明这里的实质是工人把劳动力出租给资本家，而不是把劳动力出卖给资本家，更不是把劳动出卖给资本家。
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clm0600
2016-1-7 10:13:49
wzwswswz 发表于 2016-1-7 08:26
又要来偷换概念了。
“商品之所以值钱，就是因为里面的劳动量”。
商品里面的劳动量指的是商品能够提供 ...
商品里面的劳动量指的是商品能够提供的劳动量吗？
---------
我可没说提供的劳动量啊，而是说它里面有那么多劳动量啊。

我已经说过了，工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家，这里所遵循的不是商品交换的规律，而是租赁的规律。
------
你比马克思还扯蛋。
工人付出劳动得到工资，资本家付出工资得到劳动，这就是一个交换，毫无疑义！
你不要脸地非要说这是什么出租！
当你觉得这个交换不符合你人为规定的交换规律之后，你就断然不承认这是交换！
马克思是用套子套上劳动来施展障眼法，你是直接不要脸了！
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2016-1-7 10:33:35
clm0600 发表于 2016-1-7 10:13
商品里面的劳动量指的是商品能够提供的劳动量吗？
---------
我可没说提供的劳动量啊，而是说它里面有那 ...
你才不要脸，一会使出把生产商品所耗费的劳动量偷换成模棱两可的“里面的劳动量”的障眼法，一会连工资最低限度的事实也不顾了，目的就是为了圆你自己的工资与劳动相交换的歪理。
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clm0600
2016-1-7 10:41:48
wzwswswz 发表于 2016-1-7 10:33
你才不要脸，一会使出把生产商品所耗费的劳动量偷换成模棱两可的“里面的劳动量”的障眼法，一会连工资最 ...
你才不要脸，一会使出把生产商品所耗费的劳动量偷换成模棱两可的“里面的劳动量”的障眼法，
---
马克思自己说的，价值是商品里面的劳动凝结物啊，谁不要脸啊？

一会连工资最低限度的事实也不顾了，目的就是为了圆你自己的工资与劳动相交换的歪理。
------
哈哈，工资最低限度跟我有啥关系呀？不管有没有最低限度，工资买的都是劳动，这不是歪理，这是事实。只有马克思不敢面对这个事实，所以才用障眼法，用套子掩盖。
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2016-1-7 10:59:40
clm0600 发表于 2016-1-7 10:41
你才不要脸，一会使出把生产商品所耗费的劳动量偷换成模棱两可的“里面的劳动量”的障眼法，
---
马克思 ...
马克思所讲的商品里劳动的凝结不就是讲的耗费在商品生产上的劳动量吗？离开了生产商品所耗费的劳动量，商品里还会有劳动的凝结吗？

工资的最低限度与你当然有关系了，你既然讲工人是用劳动交换工资，那你当然要分析工资为什么会有这个最低限度，它是由劳动中的哪个量决定的。如果回答不了，那就证明你并没有找到问题的真正答案。
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clm0600
2016-1-7 13:41:28
wzwswswz 发表于 2016-1-7 10:59
马克思所讲的商品里劳动的凝结不就是讲的耗费在商品生产上的劳动量吗？离开了生产商品所耗费的劳动量，商 ...
马克思所讲的商品里劳动的凝结不就是讲的耗费在商品生产上的劳动量吗？离开了生产商品所耗费的劳动量，商品里还会有劳动的凝结吗？
-----
对呀，这还不是说，是12小时的劳动让商品值钱的吗？
那么12小时劳动就应该跟12小时劳动产品一样值钱，除非还有别的因素也能让商品值钱。

也就是说，如果12小时劳动自己只能值100元，那么它何来能力让其产品值200元？
这是一个基本逻辑，你无论怎么编造，也不能违背这个基本逻辑。

工资的最低限度与你当然有关系了，你既然讲工人是用劳动交换工资，那你当然要分析工资为什么会有这个最低限度，它是由劳动中的哪个量决定的。如果回答不了，那就证明你并没有找到问题的真正答案。
-----------
我说“劳动交换工资”，就是对“工人付出劳动而得到工资”这个事实的一种描述，这种情况就是“劳动交换工资”，就说明劳动的价格是工资。
你说的问题于我无关。你去买任何东西，你只管压价，总有压到别人不肯卖给你的最低限度，所以，有最低限度是交换中的普遍现象。工资有最低限，很正常，而且与工资是劳动的价格没有任何矛盾。
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clm0600
2016-1-7 13:44:13
wzwswswz 发表于 2016-1-7 10:59
马克思所讲的商品里劳动的凝结不就是讲的耗费在商品生产上的劳动量吗？离开了生产商品所耗费的劳动量，商 ...
马克思所讲的商品里劳动的凝结不就是讲的耗费在商品生产上的劳动量吗？离开了生产商品所耗费的劳动量，商品里还会有劳动的凝结吗？
-----
对呀，这还不是说，是12小时的劳动让商品值钱的吗？
那么12小时劳动就应该跟12小时劳动产品一样值钱，除非还有别的因素也能让商品值钱。
也就是说，如果12小时劳动自己只能值100元，那么它何来的能力让其产品值200元？
这是一个基本逻辑，你无论怎么编造，也不能违背这个基本逻辑。

工资的最低限度与你当然有关系了，你既然讲工人是用劳动交换工资，那你当然要分析工资为什么会有这个最低限度，它是由劳动中的哪个量决定的。如果回答不了，那就证明你并没有找到问题的真正答*案。
-----------
我说“劳动交换工资”，就是对“工人付出劳动而得到工资”这个事实的一种描述，这种情况就是“劳动交换工资”，就说明劳动的价格是工资。
你说的问题于我无关。你去买任何东西，你只管压价，总有压到别人不肯卖给你的最低限度，所以，有最低限度是交换中的普遍现象。工资有最低限，很正常，而且与工资是劳动的价格没有任何矛盾。
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clm0600
2016-1-7 13:45:38
wzwswswz 发表于 2016-1-7 10:59
马克思所讲的商品里劳动的凝结不就是讲的耗费在商品生产上的劳动量吗？离开了生产商品所耗费的劳动量，商 ...
审核中。
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fujo11
2016-1-7 13:53:00
wzwswswz 发表于 2016-1-3 21:35
那么纯利润是从哪里来的呢？其源泉是什么？
范伟：
我不想知道我咋来的，就想知道我咋没的。
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2016-1-8 07:59:15
clm0600 发表于 2016-1-7 13:44
马克思所讲的商品里劳动的凝结不就是讲的耗费在商品生产上的劳动量吗？离开了生产商品所耗费的劳动量，商 ...
生产维持劳动力的劳动就值工资那么多钱，不可以吗？

最低限度当然是普遍现象。但如果因为是普遍现象就可以拒绝研究其原因，那还要经济学做什么？
工资有最低限，很正常，而且与工资是劳动的价格没有任何矛盾。
怎么会没有矛盾呢？
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wzwswswz
2016-1-8 08:00:35
fujo11 发表于 2016-1-7 13:53
范伟：
我不想知道我咋来的，就想知道我咋没的。
可惜，范伟不是搞经济学研究的。
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clm0600
2016-1-8 09:22:39
wzwswswz 发表于 2016-1-8 07:59
生产维持劳动力的劳动就值工资那么多钱，不可以吗？

最低限度当然是普遍现象。但如果因为是普遍现象就 ...
生产维持劳动力的劳动就值工资那么多钱，不可以吗？
------
不可以。
花100元就能得到12小时劳动，那么12小时劳动价格只能是100元，
这100元不可能又是6小时劳动的价格。

而且，照这个逻辑以此类推，6小时劳动价格其实还是3小时劳动价格，再变成1.5小价格。。。。你还看不出其中的荒谬吗？

最低限度当然是普遍现象。但如果因为是普遍现象就可以拒绝研究其原因，那还要经济学做什么？
------
12小时劳动只值100元，而其劳动产品却值200元，劳动价值论就破产了，
劳动都不能让自己值200，它凭啥让产品值200？

至于劳动为啥不能值200，这恰恰是劳动价值论破产的原因，你当然可以研究啊，但这改变不了劳动价值论破产的事实啊。你连第一步都想不通，还扯什么原因？

工资有最低限，很正常，而且与工资是劳动的价格没有任何矛盾。怎么会没有矛盾呢？
--------------
任何商品价格都会变动，也都有一个你买不下来的最低限度。
同理，劳动这种商品的价格（工资）也会变动，也有一个最低限度，
你说矛盾在哪儿？
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clm0600
2016-1-8 09:25:16
wzwswswz 发表于 2016-1-8 07:59
生产维持劳动力的劳动就值工资那么多钱，不可以吗？

最低限度当然是普遍现象。但如果因为是普遍现象就 ...
审核中。
二维码

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wzwswswz
2016-1-8 10:05:02
clm0600 发表于 2016-1-8 09:22
生产维持劳动力的劳动就值工资那么多钱，不可以吗？
------
不可以。
100元是租用12小时劳动力的租金，是由生产维持12小时劳动力的费用所决定的租金的下限，不是购买12小时劳动的价格，不是由12小时劳动创造价值决定的。
你花100元租用12小时机器的租金，其下限也是由生产维持这台机器正常运转的费用决定的，而不是由这台机器12小时的运转能够代替你多少劳动决定的。
这不是很正常的吗？哪有什么荒谬？

任何商品的价格都会有一个下限，但在总的趋势上，都是由它们的成本决定的。如果12小时劳动是价格是工资，那么工资的下限当然也应该是由12小时劳动的成本决定的。请问12小时劳动的成本是多少？
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2018-6-26 12:45:36
wzwswswz 发表于 2016-1-8 10:05
100元是租用12小时劳动力的租金，是由生产维持12小时劳动力的费用所决定的租金的下限，不是购买12小时劳动 ...
刚看到这个回复。

100元是租用12小时劳动力的租金，是由生产维持12小时劳动力的费用所决定的租金的下限，不是购买12小时劳动的价格，
----------------
100元既然可以租用12小时劳动力，那么也就是说，花100元就能得到12小时劳动，12小时劳动的价格就是100元。
这样还敢说“工资不是购买12小时劳动的价格”，恐怕也只能是瞪眼睛说瞎话了。
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2018-6-26 12:49:24
wzwswswz 发表于 2016-1-8 10:05
100元是租用12小时劳动力的租金，是由生产维持12小时劳动力的费用所决定的租金的下限，不是购买12小时劳动 ...
如果12小时劳动是价格是工资，那么工资的下限当然也应该是由12小时劳动的成本决定的。请问12小时劳动的成本是多少？
------------
12小时劳动的价格是工资，这是一个谁都看得到的事实。
因为，资本家付出工资，得到的是12小时劳动。
这就是个铁一样的事实。

至于你这里的“当然也应该”、“工资下限”之类的话，于此无关，我不必回答。
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2018-6-26 13:18:24
clm0600 发表于 2018-6-26 12:45
刚看到这个回复。

100元是租用12小时劳动力的租金，是由生产维持12小时劳动力的费用所决定的租金的下限 ...
你先要搞清楚，租金是由什么决定的。
例如，你租用一辆汽车，租用12小时，租金的下限到底是由这辆汽车12小时提供的使用价值决定的，还是由生产、维护的成本在12小时内所分摊的部分决定的？
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2018-6-26 13:22:56
wzwswswz 发表于 2018-6-26 13:18
你先要搞清楚，租金是由什么决定的。
例如，你租用一辆汽车，租用12小时，租金的下限到底是由这辆汽车12 ...
你不要企图转移话题。

这里不讨论租金是由什么决定的，而是讨论付出租金换来的是什么！

资本家付出了100元，租用劳动力12小时，得到了12小时劳动——这个事实说明了，12小时劳动的价格是100元。
至于为啥是100元，这是另外的问题，在你还不知道100元买了什么之前还没资格讨论这个另外问题。
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2018-6-26 13:41:53
clm0600 发表于 2018-6-26 13:22
你不要企图转移话题。

这里不讨论租金是由什么决定的，而是讨论付出租金换来的是什么！
租金换来的是劳动力的使用权，就像你租用汽车换来的是汽车的使用权一样。
你说12小时劳动的价格是100元也可以。但现在的问题在于，这个价格到底是由什么决定的，是12小时劳动的使用价值（所创造的价值）决定，还是由生产、维持12小时劳动力的费用所决定。
就像用12小时汽车的价格是比如200元一样，本身并不是不可以，但它并不能说明这200元到底是有什么所决定。

说到底，这里实际上还是这个问题：商品的价值到底是由生产它所必需耗费的劳动量来决定，还是由它所换得的劳动量来决定？如果是前者，那么价格就是生产它所必需耗费的劳动量的货币表现。如果是后者，那么价格就与生产它所必需耗费的劳动量无关。
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