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马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？
clm0600
2018-6-27 14:44:00
gxg 发表于 2018-6-27 14:18
野猪也靠脑合作用生长
————
脑残！猪脑子，而且是野猪脑子！
动物是它养生物，这都不懂。
-----------
不懂。
“它”是谁？
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clm0600
2018-6-27 14:48:49
gxg 发表于 2018-6-27 14:20
杂交，懂吗？
转基因，懂吗？
制种，懂吗？
杂交，懂吗？
转基因，懂吗？
制种，懂吗？
--------------
懂啊，杂交，也不是人亲自去交，而是两个品种的水稻或小麦去杂交吧。
转基因制种，也得利用人家本来就有的基因片段吧。

说到底，还是人家口粮牛逼。
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gxg
2018-6-27 14:58:07
clm0600 发表于 2018-6-27 14:48
杂交，懂吗？
转基因，懂吗？
制种，懂吗？
转基因制种，也得利用人家本来就有的基因片段吧。
————
你这回说对了。转基因是人利用基因！基因自己不会转！是人把抗虫基因转进大豆种子。你看见过抗虫基因自己跑进大豆种子里了吗？
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wzwswswz
2018-6-27 15:00:36
clm0600 发表于 2018-6-27 14:36
我还说了可以说太阳东升西落，那就意味着太阳围绕地球转吗？
---------
不要扯这种无关话题，这就跟胡编 ...
这种话只要知道它是关于一个表象的说法就可以了，根本就不需要推翻。

但是运动员体重100斤和举起的重量200斤根本就不是一个重量，你能推翻吗？
农民一年消耗相当于（N+M）量粮食价值（例如为100）的生活资料与一年劳动创造2×（N+M）量粮食的价值（例如为200）根本就不是一个价值，你能推翻吗？

如果你无法推翻，那么你用那种“劳动值100元”的表象说法就根本推翻不了劳动力的价值与劳动创造的价值不是一个价值的观点。
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clm0600
2018-6-27 15:13:20
gxg 发表于 2018-6-27 14:58
转基因制种，也得利用人家本来就有的基因片段吧。
————
你这回说对了。转基因是人利用基因！基因 ...
你怎么知道基因自己不会转啊！大自然能从无到有制造各种各样的基因，人类到现在只不过是搬运几个基因片段，就狂妄到没边儿了？
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gxg
2018-6-27 15:14:42
clm0600 发表于 2018-6-27 14:44
动物是它养生物，这都不懂。
-----------
不懂。
不懂。
“它”是谁？
————
问你幼儿园老师去！
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clm0600
2018-6-27 15:18:36
wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:00
这种话只要知道它是关于一个表象的说法就可以了，根本就不需要推翻。

但是运动员体重100斤和举起的重量 ...
这种话只要知道它是关于一个表象的说法就可以了，根本就不需要推翻。
----------
是你推翻不了吧。你所谓的“表象”，其实是铁一样的事实。

但是运动员体重100斤和举起的重量200斤根本就不是一个重量，你能推翻吗？
----------
我不推翻这个，但谁要说运动员的价值一会儿是100，一会儿是200，那就是双重标准。

农民一年消耗相当于（N+M）量粮食价值（例如为100）的生活资料与一年劳动创造2×（N+M）量粮食的价值（例如为200）根本就不是一个价值，你能推翻吗？
---------
我不推翻这个，但谁要说劳动刚才还只是值100（因为自重100），凝结起来就值200了（因为举重200），那就是双重标准。

如果你无法推翻，那么你用那种“劳动值100元”的表象说法就根本推翻不了劳动力的价值与劳动创造的价值不是一个价值的观点。
-------------------
首先你推翻不了买劳动力就是买劳动，
于是，12小时的劳动，单看和凝结在商品里看，居然不是一个价值。
这种自相矛盾的观点，我不用推翻，它自己就不成立。
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clm0600
2018-6-27 15:22:58
gxg 发表于 2018-6-27 15:14
不懂。
“它”是谁？
————
哈哈，胡编王编不出来了。
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gxg
2018-6-27 15:31:39
clm0600 发表于 2018-6-27 15:13
你怎么知道基因自己不会转啊！大自然能从无到有制造各种各样的基因，人类到现在只不过是搬运几个基因片段 ...
大自然还发洪水呢！海啸呢！地震呢！大自然比人疯狂多了。
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gxg
2018-6-27 15:33:16
clm0600 发表于 2018-6-27 15:22
哈哈，胡编王编不出来了。
看来牛逼王真是野猪脑子了。
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wzwswswz
2018-6-27 15:35:52
clm0600 发表于 2018-6-27 15:18
这种话只要知道它是关于一个表象的说法就可以了，根本就不需要推翻。
----------
是你推翻不了吧。你所 ...
买劳动力就是买劳动不等于按照劳动创造的价值来支付工资。
就好比我们说买衣服就是买衣服的功能（使用价值）一样，衣服的价格不是等于衣服的功能（使用价值），而是等于衣服的价值。
同样，说买劳动力就是买劳动，实际上说的也是买劳动力就是买劳动力的功能或使用价值（劳动）。同样，劳动力的价格（工资）也不是等于劳动力的功能或使用价值（劳动），而是等于劳动力的价值。
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clm0600
2018-6-27 15:53:25
gxg 发表于 2018-6-27 15:31
大自然还发洪水呢！海啸呢！地震呢！大自然比人疯狂多了。
对呀，所以你最好对大自然心存敬畏，不要不知道天高地厚。
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clm0600
2018-6-27 15:53:49
gxg 发表于 2018-6-27 15:33
看来牛逼王真是野猪脑子了。
编不下去的那个才是猪脑子吧。
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clm0600
2018-6-27 16:02:09
wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:35
买劳动力就是买劳动不等于按照劳动创造的价值来支付工资。
就好比我们说买衣服就是买衣服的功能（使用价 ...
买劳动力就是买劳动不等于按照劳动创造的价值来支付工资。
---------
那你买上衣的时候怎么不这么说呢？难道买上衣不是占有12小时的劳动？
同样占有12小时劳动，一个你就只给100，一个你就给200！还不承认你是双重标准！

就好比我们说买衣服就是买衣服的功能（使用价值）一样，衣服的价格不是等于衣服的功能（使用价值），而是等于衣服的价值。
----------
对呀，买衣服就是买衣服耗费的那12小时劳动嘛。

同样，说买劳动力就是买劳动，实际上说的也是买劳动力就是买劳动力的功能或使用价值（劳动）。同样，劳动力的价格（工资）也不是等于劳动力的功能或使用价值（劳动），而是等于劳动力的价值。
------------
你承认工资买劳动就好，而劳动价值论说买衣服也是买劳动，两者价格为啥不一样呢？这还不是恩格斯说的，一个劳动有两个价值？
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gxg
2018-6-27 16:02:16
clm0600 发表于 2018-6-27 15:53
对呀，所以你最好对大自然心存敬畏，不要不知道天高地厚。
所以你应该给河神上红，给山神磕头，给海龙王作揖！
实在不行，就把你野猪脑子贡献了吧！
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clm0600
2018-6-27 16:04:47
gxg 发表于 2018-6-27 16:02
所以你应该给河神上红，给山神磕头，给海龙王作揖！
实在不行，就把你野猪脑子贡献了吧！
那是你这种白痴的想法而已。
哪来的河神山神海龙王啊？在哪儿啊！胡编王是不是出现幻觉了？
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gxg
2018-6-27 16:10:37
clm0600 发表于 2018-6-27 16:04
那是你这种白痴的想法而已。
哪来的河神山神海龙王啊？在哪儿啊！胡编王是不是出现幻觉了？
你都敬畏了还不快跪下？

你该跪下求雨了！
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2018-6-27 16:19:19
clm0600 发表于 2018-6-27 16:02
买劳动力就是买劳动不等于按照劳动创造的价值来支付工资。
---------
那你买上衣的时候怎么不这么说呢？ ...
你搞搞清楚下面的关系：
商品          功能或使用价值                 价值                                                价格
衣服           蔽体、御寒等       生产衣服所耗费的劳动量             生产衣服所耗费的劳动量的货币表现
劳动力              劳动             生产劳动力所耗费的劳动量          生产劳动力所耗费的劳动量的货币表现

因此，卖劳动力就是买劳动对应的是买衣服就是买衣服的功能或使用价值，而不是对应于买生产衣服所耗费的劳动量。哪里有双重标准？
所以，与衣服的价格是生产衣服所耗费的劳动量的货币表现，而不是蔽体、御寒等功能的货币表现一样，劳动力的价格也是生产劳动力所耗费的劳动量的货币表现，而不是劳动力的使用价值——劳动或其创造的价值的货币表现。

所以，这里本来就有两个不同的价值，一个是劳动力的价值（生产劳动力所耗费的劳动量100），另一个是劳动力的使用价值劳动所创造的价值（劳动力使用时所耗费的劳动量200），哪里有一个劳动，两个价值？
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clm0600
2018-6-27 16:19:34
gxg 发表于 2018-6-27 16:10
你都敬畏了还不快跪下？

你该跪下求雨了！
傻帽啊，你跪下天就下雨？你跪下就不地震发洪水？
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clm0600
2018-6-27 17:04:52
wzwswswz 发表于 2018-6-27 16:19
你搞搞清楚下面的关系：
商品          功能或使用价值                 价值                          ...
这里本来就有两个不同的价值，一个是劳动力的价值（生产劳动力所耗费的劳动量100），另一个是劳动力的使用价值劳动所创造的价值（劳动力使用时所耗费的劳动量200），哪里有一个劳动，两个价值？
------------
你说这两个“劳动力的价值”，“劳动创造的价值”，实际上都是劳动的价值。

买劳动力就是买劳动，所以劳动力价值就是劳动的价值。

劳动价值论认为，价值是劳动的凝结物，劳动和价值，两者是一体的，正所谓“劳动是价值的实体”。
只不过马克思为了自圆其说，整出来一个所谓的物化劳动，说白了还是打马虎眼。
所以，劳动创造的价值，其实还是劳动自己呀。

劳动能创造更多的自己吗？那是胡说八道，只有胡编王这种不要脸的人才敢这么说。
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clm0600
2018-6-27 17:09:39
wzwswswz 发表于 2018-6-27 16:19
你搞搞清楚下面的关系：
商品          功能或使用价值                 价值                          ...
审核中，简单说一句：
对劳动价值论者来说，占有产品就是占有耗费劳动；而你也承认了，买劳动力就是买劳动。

所以，买产品和买劳动，实际上都是买劳动，应该是一个价格，否则就是双重标准！

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2018-6-27 17:15:56
wzwswswz 发表于 2018-6-27 16:19
你搞搞清楚下面的关系：
商品          功能或使用价值                 价值                          ...
商品          功能或使用价值                 价值                                                价格
衣服           蔽体、御寒等       生产衣服所耗费的劳动量             生产衣服所耗费的劳动量的货币表现
----------------
这都是你自己编造的东西嘛，不符合逻辑，这一条就讲不通。
商品          功能或使用价值                 价值                                   你分析的价格                        实际价格
衣服           蔽体、御寒等       12小时劳动量             12小时劳动量的货币表现（100）        衣服的货币表现200


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gxg
2018-6-27 18:39:45
clm0600 发表于 2018-6-27 17:04
这里本来就有两个不同的价值，一个是劳动力的价值（生产劳动力所耗费的劳动量100），另一个是劳动力的使用 ...
劳动能创造更多的自己吗？那是胡说八道，只有胡编王这种不要脸的人才敢这么说。
-----------------------
你个野猪脑子牛逼王，辩论不过背后骂人，才是不要脸。
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clm0600
2018-6-27 19:04:27
gxg 发表于 2018-6-27 18:39
劳动能创造更多的自己吗？那是胡说八道，只有胡编王这种不要脸的人才敢这么说。
---------------------- ...
不知天高地厚的东西，你自己编不下去了，
说动物是它养的，却说不出它是什么；
承认植物靠光合作用生长，却不敢承认口粮自己会增殖；
把敬畏大自然给歪曲成拜河神山神龙王爷，最后也难以为继了，
居然还说别人“辩论不过”，你还真是不要脸。
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gxg
2018-6-27 19:40:06
clm0600 发表于 2018-6-27 19:04
不知天高地厚的东西，你自己编不下去了，
说动物是它养的，却说不出它是什么；
承认植物靠光合作用生长 ...
不知天高地厚的东西，你自己编不下去了，
说动物是它养的，却说不出它是什么；
承认植物靠光合作用生长，却不敢承认口粮自己会增殖；
把敬畏大自然给歪曲成拜河神山神龙王爷，最后也难以为继了，
————
这几个问题你都理解不了，还在这嚼什么舌头？
动物无非是草食和肉食，分类上称为异养生物或它养生物，以区别植物的自养。
植物靠光合作用生长，但是口粮作为食物是劳动生产的，是劳动产物，口粮的光合作用已经包含在人的脑合作用之中。开始时对此区别不了有情可原，野猪脑子嘛。但是已经教给你N遍了，还装糊涂，那就是胡搅蛮缠了。
敬畏大自然当然好，可你不能叶公好龙啊？大自然虽然贡献了洪水，但大自然没有分配权，资本家更没有分配权。只有你有分配权，那你怎么不行使你的分配权把洪水引到你家呢？
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clm0600
2018-6-27 22:23:51
gxg 发表于 2018-6-27 19:40
不知天高地厚的东西，你自己编不下去了，
说动物是它养的，却说不出它是什么；
承认植物靠光合作用生长 ...
动物无非是草食和肉食，分类上称为异养生物或它养生物，以区别植物的自养。
-------------
你自己编的东西，你自己不解释，让别人怎么理解？
照你编的这个它养概念，人也是它养的呀，没啥特殊。
所以仍然可以说，人物靠脑合生长，野猪也靠脑合生长。

植物靠光合作用生长，但是口粮作为食物是劳动生产的，是劳动产物，口粮的光合作用已经包含在人的脑合作用之中。开始时对此区别不了有情可原，野猪脑子嘛。但是已经教给你N遍了，还装糊涂，那就是胡搅蛮缠了。
-------------
光合作用不需要人脑参与，你说多少遍也是没用的。

敬畏大自然当然好，可你不能叶公好龙啊？大自然虽然贡献了洪水，但大自然没有分配权，资本家更没有分配权。只有你有分配权，那你怎么不行使你的分配权把洪水引到你家呢？
-----------
分配权是指对产品的分配权，洪水不是人类所需要和生产的产品。
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wzwswswz
2018-6-28 06:22:22
clm0600 发表于 2018-6-27 17:09
审核中，简单说一句：
对劳动价值论者来说，占有产品就是占有耗费劳动；而你也承认了，买劳动力就是买劳 ...
商品有使用价值和价值（耗费在商品中的劳动）两个方面，因此，同样买商品就是买××也可以用来表达不同的意思，一个是买商品就是买使用价值，另一个买商品就是买劳动（耗费在商品中的劳动）。对于价格来说，它当然只能是后者、即只能是“耗费在商品中的劳动”的货币表现。

由于劳动力的使用价值就是劳动，所以“买劳动力就是买劳动”中的“买劳动”到底表达的是“劳动力的使用价值劳动”还是“耗费在劳动力中的劳动”，就应当有明确的表达。特别是讲到购买价格时，它只能是“耗费在劳动力中的劳动”的货币形式，而不能是“劳动力的使用价值劳动”的货币表现。

具体来看，“劳动力使用价值的劳动”可以持续12小时，形成价值200，而“耗费在劳动力中的劳动”只有6小时，形成价值100。那么价格100就正好是“耗费在劳动力中的劳动”6小时的货币表现，而不是“劳动力使用价值的劳动”12小时的货币表现。

你用一个买“劳动”来混淆“劳动力使用价值的劳动”和“耗费在劳动力中的劳动”，实际上就是混淆了“买商品就是买使用价值”和“买商品就是买耗费在商品中的劳动”的区别。
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2018-6-28 06:30:01
clm0600 发表于 2018-6-27 17:15
商品          功能或使用价值                 价值                                                价 ...
我这个例子是告诉你，价格只能是耗费在商品中的劳动量（价值）的货币表现，而不能是商品的使用价值（例如蔽体、御寒）的货币表现。
同样，劳动力的价格也只能是耗费在劳动力中的劳动量（6小时）的货币表现，而不能是劳动力的使用价值（劳动12小时）的货币表现。

商品的使用价值与价值，你能分清吗？如果你能分清，那么你告诉我，劳动力的使用价值和价值分别是什么？
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2018-6-28 09:55:01
wzwswswz 发表于 2018-6-28 06:22
商品有使用价值和价值（耗费在商品中的劳动）两个方面，因此，同样买商品就是买××也可以用来表达不同的 ...
同样买商品就是买××也可以用来表达不同的意思，一个是买商品就是买使用价值，另一个买商品就是买劳动（耗费在商品中的劳动）。对于价格来说，它当然只能是后者、即只能是“耗费在商品中的劳动”的货币表现。
---------------
两个意思都是对的。

由于劳动力的使用价值就是劳动，所以“买劳动力就是买劳动”中的“买劳动”到底表达的是“劳动力的使用价值劳动”还是“耗费在劳动力中的劳动”，就应当有明确的表达。特别是讲到购买价格时，它只能是“耗费在劳动力中的劳动”的货币形式，而不能是“劳动力的使用价值劳动”的货币表现。
----------------
可以明确表达，但两个意思都对。

所以，这里就又出现了一个矛盾：工资买劳动力，从第一个意义来说，100元买的是12小时劳动；而从第二个意义来看，100元买的是6小时劳动。
所以，还是掉到了劳动有两个价值陷阱而不能自拔。
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2018-6-28 10:02:26
wzwswswz 发表于 2018-6-28 06:30
我这个例子是告诉你，价格只能是耗费在商品中的劳动量（价值）的货币表现，而不能是商品的使用价值（例如 ...
你不用跟我兜圈子，100元购买12小时劳动，那么12小时劳动的货币表现就是100元，那么就是用100元的代价就能占有12小时劳动。
货币表现，就是在交换中体现出来的。
如果你的理论违背了这个基本事实，那么它首先就该破产了。
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