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马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？
clm0600
2018-6-28 10:02:56
wzwswswz 发表于 2018-6-28 06:30
我这个例子是告诉你，价格只能是耗费在商品中的劳动量（价值）的货币表现，而不能是商品的使用价值（例如 ...
你不用跟我兜圈子，100元购买12小时劳动，那么12小时劳动的货币表现就是100元，那么就是用100元的代价就能占有12小时劳动。
货币表现，就是在交换中体现出来的。
如果你的理论违背了这个基本事实，那么它首先就该破产了。
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wzwswswz
2018-6-28 11:23:27
clm0600 发表于 2018-6-28 09:55
同样买商品就是买××也可以用来表达不同的意思，一个是买商品就是买使用价值，另一个买商品就是买劳动（ ...
对于价格来说，当然可以说购买的是商品的使用价值。但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商品中的劳动量”的货币表现才是对的，而说价格是“商品的使用价值的货币表现”就是不对的。因为你根本就不能说衣服的价格是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能的货币表现。
同理，我们也只能说劳动力的价格是“耗费在劳动力中的劳动量（6小时）”的货币表现，而不能说劳动力的价格是“劳动力的使用价值——劳动（12小时）”的货币表现。

所以，你不要故意混淆价格在购买商品中的功能与价格作为价值的货币表现的区别。
工资作为劳动力的价格（货币表现）来说，表现的就是“耗费在劳动力中的劳动量（6小时）”，而不是劳动力的使用价值——劳动（12小时）。
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2018-6-28 11:33:52
clm0600 发表于 2018-6-28 10:02
你不用跟我兜圈子，100元购买12小时劳动，那么12小时劳动的货币表现就是100元，那么就是用100元的代价就能 ...
你不要故意混淆商品的使用价值与价值。
你如果不敢说衣服的价格就是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能的货币表现，那么你为什么就一定要说工资作为价格就是劳动力的使用价值——劳动的货币表现呢？

所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，所以，资本家支付的工资就是100。而劳动力的使用价值——劳动却可以持续12个小时，创造价值200。
你违背了这个基本事实，你就无法自圆其说。

例如：按照你的假设，资本家支付给工人的工资100元，这是由什么决定的？为什么不是10元、1元、甚至0.1元？
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clm0600
2018-6-28 11:42:55
wzwswswz 发表于 2018-6-28 11:23
对于价格来说，当然可以说购买的是商品的使用价值。但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商 ...
但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商品中的劳动量”的货币表现才是对的，而说价格是“商品的使用价值的货币表现”就是不对的。因为你根本就不能说衣服的价格是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能的货币表现。
------------
对不对，不是靠你空口白牙来规定的。

1块钱买一个馒头，那么这个馒头的货币表现就是1块钱，即用1块钱可以占有一个馒头。
100块钱买12小时劳动，那么12小时劳动的货币表现就是100块钱，即用100块钱可以占有12小时劳动。

这是基本的逻辑，是以现实的交换为基础的，不管什么价值论，都得认这个理。

至于你又说了，1块钱买一个馒头，这1块钱是生产馒头耗费的那0.1小时劳动的货币表现，用1块钱占有的是0.1小时劳动，那不过是劳动价值论的说法而已。
同样，你说100块买12小时劳动，这100块12小时劳动所耗费的6小时劳动的货币体现，用100块钱占有的是6小时劳动，那也不过是劳动价值论的说法而已。

你不能因为基本的逻辑与劳动价值论的说法矛盾了，就反过来说前者错误。恰恰相反，那只能是劳动价值论错了。

简单来说，资本家花100块，买的是12小时劳动，这是明摆着的事实。
而劳动价值论说了，资本家花100块钱，买的是6小时劳动，这明显与事实不符，因而劳动价值论错误，而不是事实错误。
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clm0600
2018-6-28 12:08:32
wzwswswz 发表于 2018-6-28 11:33
你不要故意混淆商品的使用价值与价值。
你如果不敢说衣服的价格就是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能 ...
所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，
----------
你这里有个错误！当然这也是劳动价值论的基本错误，把6小时耗费劳动，混同于耗费6小时劳动的产品。

现实存在的交换关系是：100块钱，可以买到12小时劳动，也可买到耗费6小时劳动的产品。
因此我们根据现实只能说：12小时劳动的货币表现是100块，12小时劳动值100块；耗费6小时劳动的产品的货币表现是100块，耗费6小时劳动的产品值100块。
这句话是根据事实来的，是肯定没毛病的。
而劳动价值论者敢说“6小时劳动值100块”，事实在哪儿？你见到两者交换了吗？

所以，资本家支付的工资就是100。而劳动力的使用价值——劳动却可以持续12个小时，创造价值200。
你违背了这个基本事实，你就无法自圆其说。
----------
你不要把劳动价值论的臆造当做事实。
只有：         100块——值——12小时劳动——值——耗费6小时劳动的产品。
因为事实是：100块——换——12小时劳动——换——耗费6小时劳动的产品。

A能换B，所以有A值B。
这是个铁的逻辑+铁的事实。

例如：按照你的假设，资本家支付给工人的工资100元，这是由什么决定的？为什么不是10元、1元、甚至0.1元？
--------
我不管它是什么决定的，我只知道，这是一个事实，我们必须首先尊重基本事实：100块钱，买了12小时劳动。
我们必须尊重基本事实基础上的基本逻辑：12小时劳动，值100块钱。
至于为什么值这么多钱，那是另外的的事情了，但无论如何，不可能是因为6小时劳动就值100块钱。
显然，“因为6小时劳动值100块钱，所以12小时劳动值100块”是无比荒谬的。
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2018-6-28 12:20:09
clm0600 发表于 2018-6-28 11:42
但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商品中的劳动量”的货币表现才是对的，而说价格是“商 ...
1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
如果生产馒头的劳动生产率提高了一倍，馒头中耗费的劳动量就会减少一半，买一个馒头就只需要0.5元。但馒头的功能并不会因此而减少。
所以，馒头的价格是耗费在馒头中的劳动量的货币表现，而不是馒头功能的货币表现。

同理，100元购买可以劳动12小时的劳动力，那么100元就是耗费在劳动力中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是劳动力的功能——劳动（12小时）的货币表现。

说100元可以占有12小时劳动与说1元钱可以占有一个馒头的功能一样，讲的都是货币可以购买到商品的使用价值，而不是讲价格是商品使用价值的货币表现。这是基本事实的一方面。
基本事实的另一方面就是，价格是价值的货币表现，馒头的价格1元钱是耗费在馒头中的劳动量的货币表现，工资100元作为劳动力的价格也是耗费在劳动力中的劳动量（6小时）的货币表现。

所以，货币可以购买到商品的使用价值与价格是价值的货币表现根本就不是一回事，这不仅是基本的事实，也是基本的逻辑。

你现在想要证明的是劳动价值论无法解释客观事实，但只要你不是故意把商品的使用价值与价值混为一谈，客观事实就是非常清楚的，哪来你所说的破产？
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2018-6-28 12:35:21
wzwswswz 发表于 2018-6-28 12:20
1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
如果生产馒头的劳动生产率提 ...
1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
--------
这是劳动价值论者编造的说法而已，你不要把它当做事实了。

一块钱买一个馒头，我们只能说一块钱表现的就是一个馒头，或者一个馒头的货币表现是1块钱，或者说一个馒头值1块钱。
这才是铁的事实+铁的逻辑。

至于你又说了，馒头值1块钱，其实是一个馒头耗费的0.1小时劳动值1块钱——那不过是你的臆想而已。
臆想的东西，如果与事实没有发生逻辑冲突，那还可以凑合着说，但一旦与事实矛盾了，那就必须放弃，而不是反过来说事实错了。

货币可以购买到商品的使用价值与价格是价值的货币表现根本就不是一回事，这不仅是基本的事实，也是基本的逻辑。
---------
基本的事实在哪儿？
我再说一遍：100块——换——12小时劳动——换——耗费6小时劳动的产品。
基本的逻辑是什么？
12小时劳动——值——耗费6小时劳动的产品——值——100块。

你可以说价格是价值的货币表现，但谁告诉你价值就是那6小时劳动了？这也是事实吗？

如果承认了工资购买劳动，那么劳动价值论就是这么可笑：因为6小时劳动值100元，吧啦吧啦吧啦，所以呢，12小时劳动能换100元。
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2018-6-28 12:59:11
clm0600 发表于 2018-6-28 12:08
所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，
----------
...
你既然谈到了100元可以购买到6小时的劳动产品，那么我们就暂时省略掉这个货币，而直接用劳动产品来代表。

我们把资本家看成一个整体，工人看成是另一个整体。资本家以实物工资的形式给了工人6小时劳动生产的产品（价值100），工人为资本家劳动12小时生产出了相当于他们所得2倍的产品（价值200）。
按照你的说法，这就是6小时劳动换了12小时劳动，价值100的产品换了价值200的产品，对不对？
现在请问，资本家为什么要给工人6小时劳动生产的产品？为什么不只给他们1小时、甚至0.1小时的劳动产品？
你说你不管它是什么决定的，那是因为你根本说明不了。
研究经济学不仅仅是要描述经济现象，更是要说明现象背后的本质和规律。你既然说明不了工资是由什么决定的，那么你对这个事实的解释就不成立。
就好比太阳东升西落就是一个在地球上所观察到的客观事实，你偏要从这个事实中推出太阳在围绕地球旋转，但你又无法证明所观察到的这个客观事实到底是由什么决定的，那么你对这个事实的解释就不成立。
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2018-6-28 12:59:58
clm0600 发表于 2018-6-28 12:08
所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，
----------
...
“A能换B，所以有A值B。
这是个铁的逻辑+铁的事实。”
是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳动力，所以，劳动力具有100元的价值，这个价值也就是耗费在这个劳动力中的劳动量（6小时）。
完全是铁的逻辑+铁的事实，毫无问题。
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2018-6-28 13:07:48
clm0600 发表于 2018-6-28 12:35
1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
--------
这是劳动价值论者 ...
“一块钱买一个馒头，我们只能说一块钱表现的就是一个馒头，或者一个馒头的货币表现是1块钱，或者说一个馒头值1块钱。这才是铁的事实+铁的逻辑。”
但是，同样一个馒头，劳动生产率提高后，它的功能并没有发生变化，但却只需要0.5元就可以购买了。你不会说馒头的价格就是馒头功能的货币表现吧？那么你说的馒头的价格是馒头的货币表现不是指馒头的功能的货币表现，那又是指馒头的什么的货币表现呢？
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2018-6-28 13:31:29
wzwswswz 发表于 2018-6-28 12:59
你既然谈到了100元可以购买到6小时的劳动产品，那么我们就暂时省略掉这个货币，而直接用劳动产品来代表。 ...
我们把资本家看成一个整体，工人看成是另一个整体。资本家以实物工资的形式给了工人6小时劳动生产的产品（价值100），工人为资本家劳动12小时生产出了相当于他们所得2倍的产品（价值200）。
按照你的说法，这就是6小时劳动换了12小时劳动，价值100的产品换了价值200的产品，对不对？
-----------
不对，这不是我的说法。

应该是：
耗费6小时劳动的产品，换了12小时劳动——这才是我们看到的交换——你这里仍然犯了产品与劳动不分的错误。
价值100的产品并没有换价值200的产品——这不是简单交换，而是生产过程，而生产过程中，劳动只是生产要素之一而已。——要想生产出200的产品，光买劳动是不够的，你还得交地租（买土地使用权），还得付利息（买资本使用权）。如果非要说交换，这也是个复杂的交换，而你没有看全面。——如果是单纯的交换，那么显然，价值200的产品，当然还是购买价值200的产品。
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2018-6-28 13:34:42
wzwswswz 发表于 2018-6-28 12:59
“A能换B，所以有A值B。
这是个铁的逻辑+铁的事实。”
是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳 ...
是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳动力，所以，劳动力具有100元的价值，
这个价值也就是耗费在这个劳动力中的劳动量（6小时）。
完全是铁的逻辑+铁的事实，毫无问题。
----------
红字部分是你的臆测，不是事实，也不是什么逻辑——你凭什么说那6小时劳动值100？你看过6小时劳动换100的交换吗？——恰恰相反，你看到的事实是12小时劳动才换100！
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clm0600
2018-6-28 13:39:42
wzwswswz 发表于 2018-6-28 13:07
“一块钱买一个馒头，我们只能说一块钱表现的就是一个馒头，或者一个馒头的货币表现是1块钱，或者说一个馒 ...
但是，同样一个馒头，劳动生产率提高后，它的功能并没有发生变化，但却只需要0.5元就可以购买了。你不会说馒头的价格就是馒头功能的货币表现吧？那么你说的馒头的价格是馒头的货币表现不是指馒头的功能的货币表现，那又是指馒头的什么的货币表现呢？
-----------------
先不要跟我扯馒头的什么。

我只是根据事实说实话：馒头值1元，后来，馒头值0.5元。
这是事实，你否定不了。
至于是馒头的什么导致了这个变化，那是你的解释，但你无论怎么解释，都不能否定我说的话，因为它是铁的事实和铁的逻辑。
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2018-6-28 14:12:51
clm0600 发表于 2018-6-28 13:31
我们把资本家看成一个整体，工人看成是另一个整体。资本家以实物工资的形式给了工人6小时劳动生产的产品（ ...
不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分价值，再扣除100元的工资，剩余的就是100元。这100元的剩余除了支付地租以外就是资本的利润（假设资本家用的是自有资本）。
现在请问，这100元的剩余是哪里来的？是土地创造的？是资本创造的？

回过头来看，如果只讲资本家与工人之间的单纯的交换，资本家用100元购买了一个可以提供12小时劳动的劳动力，而这个劳动力本身的价值（耗费在劳动力中的劳动量）是只需要6小时劳动就可以创造的100元，实际上还是用100元的产品交换100元的产品，一个劳动两个价值？

好比一个资本家按照100斤的体重向运动员支付了100元的货币，这个远动员委托举起了200斤的重量，这个重量可以使他获得200的货币收入。这100元是举起的200斤重量的货币表现吗？
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2018-6-28 14:20:04
clm0600 发表于 2018-6-28 13:34
是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳动力，所以，劳动力具有100元的价值，
这个价值也就是耗 ...
那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？

一切科学研究，不仅要观察客观事实，而且必须运用思维逻辑来建立客观事实背后的内在联系。按照你的逻辑，牛顿也好、其他物理学家也好，没有一个人看见过不受外力作用的物体，那么物理学的惯性定律是不是就是臆想？

所以，你自己无法建立起工资背后的内在联系，却要否认别人对客观事实的合乎逻辑的解释，那你才是真正地在臆想。
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2018-6-28 14:22:54
clm0600 发表于 2018-6-28 13:39
但是，同样一个馒头，劳动生产率提高后，它的功能并没有发生变化，但却只需要0.5元就可以购买了。你不会说 ...
说馒头是要提醒你不要把商品的使用价值与价值混为一谈。如果连商品的使用价值与价值都分不清，那么你所说的铁的事实与逻辑都不过是对太阳东升西落的简单描述而已，离科学的解释还差得远呢。
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2018-6-28 15:12:34
wzwswswz 发表于 2018-6-28 14:12
不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分 ...
不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分价值，再扣除100元的工资，剩余的就是100元。这100元的剩余除了支付地租以外就是资本的利润（假设资本家用的是自有资本）。
现在请问，这100元的剩余是哪里来的？是土地创造的？是资本创造的？
---------------
我管你剩余价值是哪儿来的呀！那是另外的问题。
你首先要知道：耗费劳动只能解释产品总价值（200）的一部分（100），这就够了，因为耗费劳动只能换100！

回过头来看，如果只讲资本家与工人之间的单纯的交换，资本家用100元购买了一个可以提供12小时劳动的劳动力，而这个劳动力本身的价值（耗费在劳动力中的劳动量）是只需要6小时劳动就可以创造的100元，实际上还是用100元的产品交换100元的产品，一个劳动两个价值？
------------
红字部分是你的臆想，所以你的推断无效。
这个劳动力交换的是100元，或值的产品，所以提供12小时的劳动力值100块。——这没错。
但是，6小时劳动只能换50元，而且，仅仅靠6小时劳动是无法生产出100元产品的。——所以，你说只需6小时劳动就能创造100元价值，毫无根据，甚至于事实相悖。

好比一个资本家按照100斤的体重向运动员支付了100元的货币，这个远动员委托举起了200斤的重量，这个重量可以使他获得200的货币收入。这100元是举起的200斤重量的货币表现吗？
-------------
这个例子纯属扯淡嘛。向运动员支付货币，依据到底是什么？是他的体重，还是他能举起的重量？
在市场上，到底是举起的重量值钱，还是体重值钱？岂能双重标准！
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2018-6-28 15:20:47
wzwswswz 发表于 2018-6-28 14:20
那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？

一切科学研究，不仅要观察客观事实， ...
那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？
--------
我要说的是：资本家支付100元工资得到12小时劳动，那么12小时劳动就值100元。
这是铁的事实+铁的逻辑：A换B，则A值B。

而为什么A换B的问题，那是另外的问题，你如果连上面铁的事实和逻辑都搞不清楚，就去扯更深的问题，那不是太奢侈了吗？我给你解释你也听不懂啊！

一切科学研究，不仅要观察客观事实，而且必须运用思维逻辑来建立客观事实背后的内在联系。按照你的逻辑，牛顿也好、其他物理学家也好，没有一个人看见过不受外力作用的物体，那么物理学的惯性定律是不是就是臆想？
----------
当然是一种臆想，或者说是猜测，一旦这种猜测推出了与事实相悖或不符合基本逻辑的结果，那么我们就要抛弃它。
好在，牛顿这种臆想至少没有出现太荒谬的结果——比如“因为6小时劳动值100，所以12小时劳动换100”之类的笑话。
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2018-6-28 15:24:49
wzwswswz 发表于 2018-6-28 14:22
说馒头是要提醒你不要把商品的使用价值与价值混为一谈。如果连商品的使用价值与价值都分不清，那么你所说 ...
不要冒充科学代言人，“馒头值1元”是铁一样的事实，如果连事实都不敢面对，还有什么脸给科学代*言！

同样，太阳东升西落怎么了？科学就敢否认吗？如果你的理论解释不了这个现象，那它就是错的。
任何理论都得从现象出发，以现象为基础，解释现象，而不是为了让自己的理论成立而去否定现象。
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2018-6-28 15:36:09
clm0600 发表于 2018-6-28 15:12
不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分 ...
你的逻辑就是“我不管地球转不转的，我只要知道太阳东升西落就足够了，因为只有太阳围绕地球旋转才会有太阳东升西落！”
那你还要研究经济学做什么呀，你直接把现象写上，在加上你的感觉不就够了？

是不是臆想不是你说了算的，你必须要进行证明，那就是你必须要证明工资为什么是100元，而不是1元或0.1元。
否则，你就与把惯性定律看成臆想毫无区别，因为你完全可以用世界上不存在不受外力作用的物体这个铁一样的事实来否定惯性定律。

你不知道打比方吗？这里的重量就好比价值，运动员的体重好比是劳动力自身的价值，举起的重量好比劳动力劳动时创造的商品的价值。购买劳动力所支付的价格就是劳动力自身的价值（体重），而劳动力使用时创造的则是商品的价值（举起的重量）。前者表现为劳动力的价格，后者表现为工人生产的商品的价格。虽然是两个价格，但都是耗费在商品中的劳动量的货币表现，都不是商品的使用价值的货币表现。哪里有双重标准？
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2018-6-28 15:44:50
clm0600 发表于 2018-6-28 15:20
那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？
--------
我要说的是：资本家支付100 ...
12小时为什么不是值1元、或0.1元？
你不是说12小时劳动生产的商品值200元吗？怎么有变成了只值100元了？

铁一样的事实也有是现象表面的事实与现象背后的事实之分。在地球上看到的铁一样的事实就是太阳东升西落，你能够从这一事实中得出背后的事实就是太阳在围绕地球旋转吗？
所以，不要把现象表面的事实就直接当成现象的本质。

“因为6小时劳动值100，所以12小时劳动换100”，那是你分不清商品的使用价值与价值，把价格看成了使用价值的货币表现才闹出的笑话。正确的是“因为6小时劳动创造100的价值，所以耗费了6小时劳动量的劳动力商品的价格就是100”。
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2018-6-28 15:52:43
clm0600 发表于 2018-6-28 15:24
不要冒充科学代言人，“馒头值1元”是铁一样的事实，如果连事实都不敢面对，还有什么脸给科学代*言！

...
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
馒头的功能不变，但价格却会随着劳动生产率的变化而变化，因此，馒头的价格一定不是馒头功能的货币表现。请问：你能告诉我馒头的价格到底是馒头什么的货币表现？你回答不了了吧？

科学当然不否认太阳东升西落。但是科学也绝不会先凭感觉把太阳东升西落直接解释成太阳围绕地球旋转，然后再宣布凡是与太阳围绕地球旋转不一致的都是否认了铁一样的客观事实。那还是科学吗？
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2018-6-28 16:29:40
wzwswswz 发表于 2018-6-28 15:44
12小时为什么不是值1元、或0.1元？
你不是说12小时劳动生产的商品值200元吗？怎么有变成了只值100元了？ ...
12小时为什么不是值1元、或0.1元？
-----------
12小时值多少元，只是一个代号而已，关键是几个价值之间的关系。

你不是说12小时劳动生产的商品值200元吗？怎么有变成了只值100元了？
-----------
12小时劳动生产的商品当然是200元（因为它能换200元），但12小时劳动值100元（因为它能换100元）。

铁一样的事实也有是现象表面的事实与现象背后的事实之分。在地球上看到的铁一样的事实就是太阳东升西落，你能够从这一事实中得出背后的事实就是太阳在围绕地球旋转吗？
所以，不要把现象表面的事实就直接当成现象的本质。
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在地球上看到的铁一样的事实，你就得承认啊，你的理论也得能解释啊，也不能违背呀。

“因为6小时劳动值100，所以12小时劳动换100”，那是你分不清商品的使用价值与价值，把价格看成了使用价值的货币表现才闹出的笑话。正确的是“因为6小时劳动创造100的价值，所以耗费了6小时劳动量的劳动力商品的价格就是100”。
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你自己说的，6小时劳动值100.
但是我允许你反悔，你现在明确一下，6小时劳动到底值多少！
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clm0600
2018-6-28 16:31:43
wzwswswz 发表于 2018-6-28 15:52
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
馒头的功能不变，但价格却会随着 ...
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
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反正你不敢说我错了。

馒头的功能不变，但价格却会随着劳动生产率的变化而变化，因此，馒头的价格一定不是馒头功能的货币表现。请问：你能告诉我馒头的价格到底是馒头什么的货币表现？你回答不了了吧？
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我为什么要回答呢？你连“馒头值一元”这种基本事实都不敢面对，还有什么资格向我提问？

科学当然不否认太阳东升西落。但是科学也绝不会先凭感觉把太阳东升西落直接解释成太阳围绕地球旋转，然后再宣布凡是与太阳围绕地球旋转不一致的都是否认了铁一样的客观事实。那还是科学吗？
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你不否认太阳东升西落就好，那么请你也不要否认馒头值一元。
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clm0600
2018-6-28 16:39:18
wzwswswz 发表于 2018-6-28 15:36
你的逻辑就是“我不管地球转不转的，我只要知道太阳东升西落就足够了，因为只有太阳围绕地球旋转才会有太 ...
你的逻辑就是“我不管地球转不转的，我只要知道太阳东升西落就足够了，因为只有太阳围绕地球旋转才会有太阳东升西落！”
那你还要研究经济学做什么呀，你直接把现象写上，在加上你的感觉不就够了？
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错了，这不是我的逻辑。
我的逻辑是，不管你什么理论，你首先要尊重事实，解释事实，而不是否定事实。

是不是臆想不是你说了算的，你必须要进行证明，那就是你必须要证明工资为什么是100元，而不是1元或0.1元。
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我没有必要证明工资为什么是100元，因为100元只是个代号而已，完全可以用A，X代替。

否则，你就与把惯性定律看成臆想毫无区别，因为你完全可以用世界上不存在不受外力作用的物体这个铁一样的事实来否定惯性定律。
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我从来没有否定惯性定律，臆想也不是可以随便否定的。但如果一个臆想搞出了与事实不符的结论甚至逻辑笑话，那么我当然要否定它。

你不知道打比方吗？这里的重量就好比价值，运动员的体重好比是劳动力自身的价值，举起的重量好比劳动力劳动时创造的商品的价值。购买劳动力所支付的价格就是劳动力自身的价值（体重），而劳动力使用时创造的则是商品的价值（举起的重量）。前者表现为劳动力的价格，后者表现为工人生产的商品的价格。虽然是两个价格，但都是耗费在商品中的劳动量的货币表现，都不是商品的使用价值的货币表现。哪里有双重标准？
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体重怎么能好比劳动自身的价值？难道运动员是按体重卖钱的吗？简直是笑话！

运动员要值钱，就得看它举起的重量！举的越重的运动员越值钱！运动员的价值体现在他的专业技能上面！你连基本的常识都不知道！
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wzwswswz
2018-6-28 19:55:50
clm0600 发表于 2018-6-28 16:29
12小时为什么不是值1元、或0.1元？
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12小时值多少元，只是一个代号而已，关键是几个价值之间 ...
商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻辑的定量分析，相应的定性分析才能在逻辑上被证明。
而你的经济学除了对表象上的量作出描述外，根本就无法作出定量分析。所以，你自己的定性分析就不成立，从而你也就否定不了别人在定量基础上所作的定性分析。

劳动力的生产必须要消费一定的生活资料（例如价值100），这也是铁一样的事实；生产这些生活资料也必须耗费一定的劳动量（例如6小时），这同样是铁一样的事实；如果工人得到的工资不足以购买生产劳动力必需的生活资料，劳动力就不能被生产出来，这还是铁一样的事实。
所以，工人工资的下限就是100，即工资100就是耗费在劳动力生产中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是工人劳动力在使用中提供的12小时劳动量的货币表现。这就是从上述铁一样的事实中按照铁一样的逻辑推出的必然结论。
这一结论不仅没有违背工人出租12小时的劳动力得到的是工资100这个铁一样的事实，而且在坚持了价格是耗费在商品中的劳动量的货币表现，而不是商品的使用价值的货币表现的前提下，用铁一样的逻辑对工资作出了合乎铁一样的事实的解释。
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wzwswswz
2018-6-28 20:05:33
clm0600 发表于 2018-6-28 16:31
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
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反正你不敢说我错了 ...
我哪里有否认过“馒头值一元”。
但是经济学研究讲究的是概念的清晰明了。因为馒头既有使用价值，也有价值，因此，一元所表现的到底馒头的使用价值，还是价值，如果你无法用经济学的术语作出清晰明了的解释，那么“馒头值一元”在学术上就毫无意义。

你是不是无法用经济学术语对“馒头值一元”作出清晰明了的解释？

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clm0600
2018-6-28 22:51:31
wzwswswz 发表于 2018-6-28 19:55
商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻 ...
商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻辑的定量分析，相应的定性分析才能在逻辑上被证明。
而你的经济学除了对表象上的量作出描述外，根本就无法作出定量分析。所以，你自己的定性分析就不成立，从而你也就否定不了别人在定量基础上所作的定性分析。
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你自己觉得自己说的这些话有用吗？
连基本的事实和逻辑都搞不清楚，还奢谈什么定量分析呀。

劳动力的生产必须要消费一定的生活资料（例如价值100），这也是铁一样的事实；
生产这些生活资料也必须耗费一定的劳动量（例如6小时），这同样是铁一样的事实；
如果工人得到的工资不足以购买生产劳动力必需的生活资料，劳动力就不能被生产出来，这还是铁一样的事实。
所以，工人工资的下限就是100，即工资100就是耗费在劳动力生产中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是工人劳动力在使用中提供的12小时劳动量的货币表现。这就是从上述铁一样的事实中按照铁一样的逻辑推出的必然结论。
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事实都是事实，可是逻辑却一点儿也不铁呀。
价值100的产品在生产过程中耗费了6个小时的劳动，就能推出这个100是6小时劳动的货币表现？
你的脑洞有点大，逻辑缺了几个链条吧！

另外，都说了劳动力概念是马克思的障眼法，你还在用它障眼啊！
100元工资买的是劳动这种商品！不要扯什么劳动力，那不过是个劳动的马甲罢了！

这一结论不仅没有违背工人出租12小时的劳动力得到的是工资100这个铁一样的事实，而且在坚持了价格是耗费在商品中的劳动量的货币表现，而不是商品的使用价值的货币表现的前提下，用铁一样的逻辑对工资作出了合乎铁一样的事实的解释。
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别扯什么出租12小时劳动力了，那就是用100元购买了12小时劳动这种商品！——干净利索，毫不拖泥带水。——什么出租劳动力，什么劳动力的使用价值啊，统统都是画蛇添足的多余之物，都是马克思用来扰乱视听的东西！
因此，12小时劳动值100元！这才是铁的事实加铁的逻辑。

反之，你如果说6小时劳动值100元，可是实际上6小时劳动只能换50元！你没有事实做基础。
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2018-6-28 22:55:32
wzwswswz 发表于 2018-6-28 19:55
商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻 ...
所以，工人工资的下限就是100，即工资100就是耗费在劳动力生产中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是工人劳动力在使用中提供的12小时劳动量的货币表现。
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对不起，现实是工资=100。资本家花100元买了12小时劳动。
条件给出的只有这个，你根据什么推出的下限是100！哪来的什么下限是100？还定量分析呢，哈哈，纯属扯淡！
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clm0600
2018-6-28 22:58:06
wzwswswz 发表于 2018-6-28 20:05
我哪里有否认过“馒头值一元”。
但是经济学研究讲究的是概念的清晰明了。因为馒头既有使用价值，也有价 ...
你承认“馒头值一元”就好了。

人们花1元可以买1个馒头，所以馒头值一元。
同理，
人们花100元买了12小时劳动，所以12小时劳动值100元。

同样的逻辑，你不会厚此薄彼吧。
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