马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

2015-12-28 10:07:35

clm0600 发表于 2015-12-28 10:04
你把购买换成出租，也一点用没有。

资本家出工资——租来劳动力也好，买来劳动力也好——都要让劳动力 ...

你说的只是结果，但实际的过程在性质上是有区别的。你租一辆汽车运输货物与你购买一辆汽车运输货物在性质上是一样的吗？

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ydb8848

2015-12-28 10:12:01

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2015-12-28 10:21:12

wzwswswz 发表于 2015-12-28 10:07
你说的只是结果，但实际的过程在性质上是有区别的。你租一辆汽车运输货物与你购买一辆汽车运输货物在性质 ...

你说的只是结果，但实际的过程在性质上是有区别的。你租一辆汽车运输货物与你购买一辆汽车运输货物在性质上是一样的吗？
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无论你说中间过程有多大区别，只要结果都一样，那就是你所谓的区别，屁用都没有。

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2015-12-28 10:56:17

clm0600 发表于 2015-12-28 10:21
你说的只是结果，但实际的过程在性质上是有区别的。你租一辆汽车运输货物与你购买一辆汽车运输货物在性质 ...

你看到的结果只是这一段租赁期的结果，如果你把他放到劳动者的整个生命周期中，你就可以看到两者的结果实际是不同的，包括工资的确定方式也是不同的，即工人根本不是在出卖劳动，也不是在出卖劳动力，而只能是出租劳动力。

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2015-12-28 12:31:32

clm0600 发表于 2015-12-27 13:56
对于资本家花钱雇佣劳动者为其劳动这件事，尽管马克思非要说，这是用钱购买劳动力，但这仍然不能否定这是用 ...

马克思说资本家购买的是劳动力，而不是劳动。是因为马克思认为劳动力是商品，而劳动则不是商品，从而劳动力有价值，而劳动没有价值。
既然劳动力是商品，那么劳动力就具有两种属性：价值和使用价值。在劳动力这种特殊商品的买卖中，劳动力只是体现出了它的价值属性，而在劳动力的发挥过程即劳动中，体现的是劳动力的使用价值。劳动力的使用价值与其它商品不同，它能够创造价值。什么是商品的价值呢？商品的价值是生产它所耗费的社会劳动量。所以劳动力的价值是生产劳动力所需要的劳动量。这就是工资即生产劳动力所需要的劳动量。而这个劳动量和劳动力这种特殊的商品的使用价值的发挥所创造的价值是不同的。它不仅创造出了劳动力的价值，而且还创造出了剩余价值。

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2015-12-28 12:49:57

你在所谓的结论一中，所说的工资是劳动力的价值，而在所谓的结论二中所说的商品价格=劳动价格，指的是劳动所创造的价值。这是两个完全不同的劳动量。在你的所谓的劳动的价值这个错误的概念中，就变成了同一个劳动量。

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2015-12-28 13:21:19

wzwswswz 发表于 2015-12-28 10:56
你看到的结果只是这一段租赁期的结果，如果你把他放到劳动者的整个生命周期中，你就可以看到两者的结果实 ...

你看到的结果只是这一段租赁期的结果，如果你把他放到劳动者的整个生命周期中，你就可以看到两者的结果实际是不同的，包括工资的确定方式也是不同的，即工人根本不是在出卖劳动，也不是在出卖劳动力，而只能是出租劳动力。
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租一工作日劳动力，就得到一个工作日的劳动，
租一年的劳动力，就得到一年的劳动，
租一辈子的劳动力，就得到一辈子的劳动。
没有任何区别。

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2015-12-28 13:23:29

zhuxiang 发表于 2015-12-28 12:31
马克思说资本家购买的是劳动力，而不是劳动。是因为马克思认为劳动力是商品，而劳动则不是商品，从而 ...

马克思说资本家购买的是劳动力，而不是劳动。是因为马克思认为劳动力是商品，而劳动则不是商品，从而劳动力有价值，而劳动没有价值。
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所以说，马克思就是铁嘴钢牙，一口咬定劳动不是商品，没有什么理由。

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2015-12-28 13:31:55

clm0600 发表于 2015-12-28 13:23
马克思说资本家购买的是劳动力，而不是劳动。是因为马克思认为劳动力是商品，而劳动则不是商品，从而 ...

那么你凭什么说劳动是商品，而劳动力不是商品？

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2015-12-28 13:35:53

clm0600 发表于 2015-12-28 13:21
你看到的结果只是这一段租赁期的结果，如果你把他放到劳动者的整个生命周期中，你就可以看到两者的结果实 ...

购买劳动力就不同了，因为商品的买卖是商品所有权的转移，所支付的必须是商品的全部价值。而租赁只是使用权的转移，只按照使用寿命与租赁期限的比例来支付商品的一部分价值（下限）。

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2015-12-28 13:39:59

clm0600 发表于 2015-12-28 13:23
马克思说资本家购买的是劳动力，而不是劳动。是因为马克思认为劳动力是商品，而劳动则不是商品，从而 ...

马克思说劳动力是商品，是提供了理由的。只是没有说清楚而已。
我们知道商品生产中，商品必然出现在生产过程中。比如机器出现在机器的生产过程中。没有一种商品生产是这样的商品生产：在这种生产中，商品没有出现。你既然认为劳动是商品，那么你就应当指出，劳动是怎样生产出来的？在这个所谓的劳动的生产过程中，劳动是否出现？

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2015-12-28 13:41:28

zhuxiang 发表于 2015-12-28 12:49
你在所谓的结论一中，所说的工资是劳动力的价值，而在所谓的结论二中所说的商品价格=劳动价格，指的是 ...

你在所谓的结论一中，所说的工资是劳动力的价值，而在所谓的结论二中所说的商品价格=劳动价格，指的是劳动所创造的价值。这是两个完全不同的劳动量。在你的所谓的劳动的价值这个错误的概念中，就变成了同一个劳动量。
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谢谢你再次演示了马克思的障眼法。
他无法面对这个事实：12小时的劳动居然用6小时劳动产品就购买了。
于是，杜撰了一个劳动力价值夹在其中，非要说6小时劳动产品购买的不是12小时劳动，而是神马劳动力。
其实呢，既然6小时劳动产品可以购买劳动力，而劳动力又输出12小时劳动，那么还是6小时劳动产品购买了12小时的劳动。

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2015-12-28 13:51:34

zhuxiang 发表于 2015-12-28 13:31
那么你凭什么说劳动是商品，而劳动力不是商品？

我什么都不凭，因为我没这么说过呀。
我的意思是，马克思搞出来的劳动力也是商品，我不反对，但他不能说劳动不是商品。

明明是资本家出了100元，得到了8小时劳动，这就是一个交换，凭啥不是商品呢？
资本家出100元，得到8小时劳动，这是马克思也不敢否认的事实，他只能在中间加上一个无聊的步骤：
资本家出100元，得到了神马劳动力，劳动力再给资本家搞出8小时劳动。
这么搞，最多弄出来一个和8小时劳动等价格的劳动力商品出来，并不能否定劳动是商品，价格100元。

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2015-12-28 13:53:26

zhuxiang 发表于 2015-12-28 13:31
那么你凭什么说劳动是商品，而劳动力不是商品？

我可没说劳动力不是商品啊。

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2015-12-28 13:57:06

clm0600 发表于 2015-12-28 13:53
我可没说劳动力不是商品啊。

那么你的意思是什么呢？劳动力是商品，劳动力有价值，劳动是商品，劳动也有价值。

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2015-12-28 13:58:09

wzwswswz 发表于 2015-12-28 13:35
购买劳动力就不同了，因为商品的买卖是商品所有权的转移，所支付的必须是商品的全部价值。而租赁只是使用 ...

购买劳动力就不同了，因为商品的买卖是商品所有权的转移，所支付的必须是商品的全部价值。而租赁只是使用权的转移，只按照使用寿命与租赁期限的比例来支付商品的一部分价值（下限）。
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人家购买劳动力，也是购买一段时间的劳动力呀，
比如说，我购买你明天一天的劳动力，我就付出一天劳动力的价值就可以了，
我租你明天一天的劳动力，也是要给一天劳动力的价值，
一回事。

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2015-12-28 14:04:17

zhuxiang 发表于 2015-12-28 13:39
马克思说劳动力是商品，是提供了理由的。只是没有说清楚而已。
我们知道商品生产中，商品必然出 ...

马克思说劳动力是商品，是提供了理由的。只是没有说清楚而已。
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再次重申，我没说劳动力不是商品。

我们知道商品生产中，商品必然出现在生产过程中。比如机器出现在机器的生产过程中。没有一种商品生产是这样的商品生产：在这种生产中，商品没有出现。你既然认为劳动是商品，那么你就应当指出，劳动是怎样生产出来的？在这个所谓的劳动的生产过程中，劳动是否出现？
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劳动肯定出现了呀，不出现的话“劳动”这个词儿就不会出现了。
劳动是劳动者生产出来的嘛。

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2015-12-28 14:12:12

clm0600 发表于 2015-12-28 14:04
马克思说劳动力是商品，是提供了理由的。只是没有说清楚而已。
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再次重申，我没说劳动力不是商品 ...

劳动者的生活和教育培训过程，是劳动力的生产过程。在这个过程中，并没有出现劳动。劳动出现在什么过程中呢？劳动只是出现在以劳动力为生产要素的生产过程中，但是这个过程并不是劳动力的生产过程，而是劳动力的消费过程。

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2015-12-28 14:15:48

zhuxiang 发表于 2015-12-28 13:57
那么你的意思是什么呢？劳动力是商品，劳动力有价值，劳动是商品，劳动也有价值。

对呀，劳动力和劳动都是商品，都有价值，而且，是一个价值。
因为，你花钱买了劳动力，也就能得到劳动，这就等于花钱买劳动。

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2015-12-28 14:27:26

zhuxiang 发表于 2015-12-28 14:12
劳动者的生活和教育培训过程，是劳动力的生产过程。在这个过程中，并没有出现劳动。劳动出现在什 ...

劳动者的生活和教育培训过程，是劳动力的生产过程。在这个过程中，并没有出现劳动。劳动出现在什么过程中呢？劳动只是出现在以劳动力为生产要素的生产过程中，但是这个过程并不是劳动力的生产过程，而是劳动力的消费过程。
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我也是醉了，劳动为啥要出现在劳动力生产的过程中呢？
劳动力消费的过程，正是劳动的生产过程嘛，劳动只要出现在自己的生产过程中就行了。

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2015-12-28 14:31:04

clm0600 发表于 2015-12-28 13:58
购买劳动力就不同了，因为商品的买卖是商品所有权的转移，所支付的必须是商品的全部价值。而租赁只是使用 ...

你当然可以说购买一段时间的劳动力，但在实质上这并不是购买，而是租赁，因为它不符合购买商品的特征，只符合租赁物品的特征。

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2015-12-28 14:32:56

clm0600 发表于 2015-12-28 14:15
对呀，劳动力和劳动都是商品，都有价值，而且，是一个价值。
因为，你花钱买了劳动力，也就能得到劳动， ...

劳动力和劳动都是商品，都有价值，这就是说，在这里有两种商品，一种商品是劳动力，一种商品是劳动。它们都有价值，这就是说既存在劳动力的价值，也存在着劳动的价值。那么你又是怎么得出这样的结论：劳动力和劳动是一个价值。

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2015-12-28 14:38:08

wzwswswz 发表于 2015-12-28 14:31
你当然可以说购买一段时间的劳动力，但在实质上这并不是购买，而是租赁，因为它不符合购买商品的特征，只 ...

你当然可以说购买一段时间的劳动力，但在实质上这并不是购买，而是租赁，因为它不符合购买商品的特征，只符合租赁物品的特征。
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别瞎掰了，都是付出一笔钱，然后得到一段时间的劳动，有啥不一样？

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2015-12-28 14:40:28

zhuxiang 发表于 2015-12-28 14:32
劳动力和劳动都是商品，都有价值，这就是说，在这里有两种商品，一种商品是劳动力，一种商品是劳动。它们 ...

已经说了呀，你花钱买劳动力，结果也无非就是得到了劳动，当然是一个价值。

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2015-12-28 14:48:08

clm0600 发表于 2015-12-28 14:27
劳动者的生活和教育培训过程，是劳动力的生产过程。在这个过程中，并没有出现劳动。劳动出现在什么过 ...

任何一种商品都会涉及三个过程。商品的生产，商品的交换，商品的消费。我问你劳动是在哪个过程中生产的？是在哪个过程中交换的？在哪个过程中消费的？

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2015-12-28 14:49:05

clm0600 发表于 2015-12-28 14:38
你当然可以说购买一段时间的劳动力，但在实质上这并不是购买，而是租赁，因为它不符合购买商品的特征，只 ...

先研究一下买卖与租赁有何区别。

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2015-12-28 14:51:10

clm0600 发表于 2015-12-28 14:40
已经说了呀，你花钱买劳动力，结果也无非就是得到了劳动，当然是一个价值。

这是你自己说的，劳动和劳动力都是商品，都有价值。这不是就出现了两种商品呢？这不就出现了两个价值？

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leijy

2015-12-28 14:53:52

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