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马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？
clm0600
2015-12-28 19:51:18
zhuxiang 发表于 2015-12-28 19:30
在这里，我所以引用马克思的论述，是因为你在这个地方做出了对马克思的引用。
对呀，我引用了马克思的话，你认为他的话不对的也可以反对呀。
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zhuxiang
2015-12-28 20:05:14
clm0600 发表于 2015-12-28 19:49
在劳动关系中，劳动者提供的是劳动吗？不是！他提供的是劳动力。劳动者没有生产资料，能够劳动吗？ ...
       你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。劳动者没有实现自己的劳动力的条件，也就是说劳动者没有生产资料。所以说劳动者不能像资本家提供劳动，只能向资本家提供劳动力。在劳动力已经属于资本家之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。

    你说什么？资本家向劳动者提供劳动的条件，这就需要资本家向劳动者让渡这些劳动的条件，这样劳动者这就能劳动了，但是这根本不是资本主义的生产过程。因为在这种过程中，资本家并没有向劳动者让渡任何劳动的条件。
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wzwswswz
2015-12-28 20:24:05
clm0600 发表于 2015-12-28 15:47
没啥区别呀。租赁就是分段儿买。
分段买和全段买有何不一样？
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1993110
2015-12-28 20:28:14
zhuxiang 发表于 2015-12-28 20:05
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。劳动者没有实现自己的劳动力的条件，也就是说劳动者没有生产资料。所以说劳动者不能像资本家提供劳动，只能向资本家提供劳动力。在劳动力已经属于资本家之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。

    你说什么？资本家向劳动者提供劳动的条件，这就需要资本家向劳动者让渡这些劳动的条件，这样劳动者这就能劳动了，但是这根本不是资本主义的生产过程。因为在这种过程中，资本家并没有向劳动者让渡任何劳动的条件。
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cswolf
2015-12-28 21:09:23
商品具有价值和使用价值二重性是马克思的基本逻辑起点，进而他用这个逻辑来分析一个特殊的商品--劳动力，实际上他还用这种逻辑分析了其他的东西，比如资本，不过这里主要说的是劳动力。换句话说，他是以一种分析物的方式来分析人的，这或许也算是一种唯物主义吧。在他的逻辑里，与商品的价值一样，劳动的价值就是生产劳动（力）所需的必要劳动，换句话说为了维持工人生存繁衍为资本家持续提供劳动（力）的必要劳动时间，而劳动的使用价值则是资本家用其来增值的能力，由于价值用劳动来衡量，因此可将劳动创造的价值看作是劳动的使用价值。当然为了保持概念体系的严谨性，他并没有使用劳动的价值和劳动的使用价值这样的词而已
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clm0600
2015-12-28 22:48:25
zhuxiang 发表于 2015-12-28 20:05
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...
       你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。劳动者没有实现自己的劳动力的条件，也就是说劳动者没有生产资料。所以说劳动者不能像资本家提供劳动，只能向资本家提供劳动力。在劳动力已经属于资本家之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。
-----------
哈哈，说了半天，劳动还是展开了嘛。既然展开了，不就可以提供了吗？
    你说什么？资本家向劳动者提供劳动的条件，这就需要资本家向劳动者让渡这些劳动的条件，这样劳动者这就能劳动了，但是这根本不是资本主义的生产过程。因为在这种过程中，资本家并没有向劳动者让渡任何劳动的条件。
--------------
提供即可，何须让渡啊？
我把一头牛让你用一天，你就能给我耕地一天了，何必把牛白送给你呀！
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clm0600
2015-12-28 22:50:46
wzwswswz 发表于 2015-12-28 20:24
分段买和全段买有何不一样？
谈不到这个问题，因为买劳动力，也是分段买的。而租赁也是分段买，因此两者没有区别。

你说的分段买和全段买的关系，与论题无关啊。
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clm0600
2015-12-28 23:03:27
cswolf 发表于 2015-12-28 21:09
商品具有价值和使用价值二重性是马克思的基本逻辑起点，进而他用这个逻辑来分析一个特殊的商品--劳动力，实 ...
在他的逻辑里，与商品的价值一样，劳动的价值就是生产劳动（力）所需的必要劳动，
------
我同意你的观点啊，劳动的价值，跟劳动力的价值是一回事。

如果12小时的劳动可以生产12个馒头，即12个馒头含有12小时劳动，
而12小时的劳动应交换6个馒头。
是不是说12个馒头应交换6个馒头呢？
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cswolf
2015-12-28 23:44:45
clm0600 发表于 2015-12-28 23:03
在他的逻辑里，与商品的价值一样，劳动的价值就是生产劳动（力）所需的必要劳动，
------
我同意你的 ...
第一，我只是复述马的思想，并不表示我认同
第二，马认为劳动和劳动力不一样，分别对应我前面回帖里的使用价值和价值
沿着你的例子来阐述马的思想，他认为12小时劳动能生产12个馒头，但干12小时活要吃6个馒头，因此劳动的价值是1个馒头/小时，劳动力的价值是0.5个馒头/小时
马认为商品经济中，交换价值等于价值，近似等于价格，因此劳动力的价值，也就是我说前面帖子提到的劳动的价值就是工资，就是0.5，但劳动创造的价值，也就是我前面提到的劳动的使用价值是1
换句话说，1小时劳动生产1个馒头，但只需吃0.5个，而0.5个对应0.5小时劳动，因此劳动力价格（需要吃多少）等于1/2劳动价格（能够生产多少）
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wzwswswz
2015-12-29 09:03:42
clm0600 发表于 2015-12-28 22:50
谈不到这个问题，因为买劳动力，也是分段买的。而租赁也是分段买，因此两者没有区别。

你说的分段买和 ...
你的问题实际上涉及到了劳动力的特殊性问题。
举个酵母菌的例子做类比。做馒头都需要发酵，过去北方人家里常常会把发酵好的面粉留下一块，做下次发面的面引子。面引子里面当然都有一定量（假设为A量）的酵母菌，这些酵母菌所具有的产生新的酵母菌（假设为B量，且B量大于A量）从而使面粉发酵的能力好比是劳动力，而产生新的酵母菌从而使面粉发酵的过程好比是劳动过程。假设经过发酵，原有的A量酵母菌都死亡了，剩下的只是B量的酵母菌和发酵好的面粉。
如果你到市场上去购买面引子，那么你所购买的显然只是A量的酵母菌，而不是B量的酵母菌，否则，你就应当按照B量的酵母菌（相当于发酵好的面粉）来支付价格。而你购买面引子，不是要把它当做发酵好的面粉来蒸馒头，而是要用它来发酵更多的面粉，即要利用的是其中的酵母菌能够产生新的酵母菌从而使面粉发酵的能力。在这个意义上，说你购买的实质是A量酵母菌的能力当然就更恰当了。
概括一下：如果你支付的是B量酵母菌的价格，那么你购买的就是劳动的结果，或者说购买的是劳动；如果你支付的只是A量酵母菌的价格，那么你购买的就不是劳动的结果，不是劳动。如果你把面引子放到了蒸锅里，那么你所购买的就不是酵母菌的劳动能力；如果你用面引子来发酵，那么你所购买的就是酵母菌的劳动能力。
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clm0600
2015-12-29 09:18:27
cswolf 发表于 2015-12-28 23:44
第一，我只是复述马的思想，并不表示我认同
第二，马认为劳动和劳动力不一样，分别对应我前面回帖里的使 ...
他认为12小时劳动能生产12个馒头，但干12小时活要吃6个馒头，因此劳动的价值是1个馒头/小时，劳动力的价值是0.5个馒头/小时
------
问题是，你花1.5馒头/小时的价格购买12小时劳动力，却等于得到了12小时的1个馒头/小时的劳动啊，这就矛盾了。
也就是说，劳动力和劳动之间有着相等的关系，得前者等于得到后者，只要价格不等，那就是矛盾，就不符合基本逻辑。
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clm0600
2015-12-29 09:26:45
wzwswswz 发表于 2015-12-29 09:03
你的问题实际上涉及到了劳动力的特殊性问题。
举个酵母菌的例子做类比。做馒头都需要发酵，过去北方人家 ...
我初始买A量酵母菌10元，之后酵母菌无论增殖多少，我都不用多花钱，也不会因为酵母菌翻了一百倍就在馒头里面加上100元成本。
所以，馒头价格里面只有面粉等原料的价格（含A量酵母菌的价格），工具折旧，加上我的劳动报酬。

也就是说，无论酵母怎么自我增殖，价值其实都没变嘛。
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cswolf
2015-12-29 09:30:10
clm0600 发表于 2015-12-29 09:18
他认为12小时劳动能生产12个馒头，但干12小时活要吃6个馒头，因此劳动的价值是1个馒头/小时，劳动力的价值 ...
可能你还是没有明白马克思的逻辑，具体他用的概念准不准确，有没有更好的概念能减少歧义是另一码事
马克思假设，1个工人一小时可生产1个馒头，而1个工人一小时需要吃0.5个馒头，在资本主义社会中，资本家会把付给工人的工资压到最低，即0.5个馒头，这就使得资本家从雇工人生产馒头中每一小时赚0.5个馒头。
你最好去按奴隶制来设想这个过程，因为马也是照着奴隶制的逻辑来论述的，实际上他认为工人就是变相的奴隶。
逻辑讲通了再来看概念，如果是你，要想把上述逻辑讲通会怎样定义相关变量？马克思就将那1个馒头算作劳动创造的价值，而0.5个馒头算作劳动力价格（价值？记不清了），工资反映的是劳动力价格
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clm0600
2015-12-29 09:36:50
wzwswswz 发表于 2015-12-29 09:03
你的问题实际上涉及到了劳动力的特殊性问题。
举个酵母菌的例子做类比。做馒头都需要发酵，过去北方人家 ...
概括一下：如果你支付的是B量酵母菌的价格，那么你购买的就是劳动的结果，或者说购买的是劳动；如果你支付的只是A量酵母菌的价格，那么你购买的就不是劳动的结果，不是劳动。如果你把面引子放到了蒸锅里，那么你所购买的就不是酵母菌的劳动能力；如果你用面引子来发酵，那么你所购买的就是酵母菌的劳动能力。
-----------
酵母菌从A量到B量，需要加入人的劳动，人得提供合适的水分，养分，温度。。。这都是劳动啊，
所以A量和B量酵母菌价格不同，完全是因为里面含有的人类劳动量不同造成的，而不是什么买酵母劳动还是劳动能力的区别造成的。
A量酵母+人类劳动=B量酵母
多出来的酵母量属于我自己的劳动产品，我还另外花什么钱呢？什么酵母劳动啊，劳动力呀，别扯了。
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2015-12-29 09:59:00
clm0600 发表于 2015-12-29 09:36
概括一下：如果你支付的是B量酵母菌的价格，那么你购买的就是劳动的结果，或者说购买的是劳动；如果你支 ...
我这个是用发酵来类比劳动。发酵能力好比人的劳动能力，A量的酵母菌好比生产劳动力所费劳动的结果，发酵过程好比劳动过程，B量的酵母菌好比劳动过程的结果（去掉生产资料以后）。
你用A量酵母菌的价格购买了它的发酵能力，经过发酵过程，得到的是B量酵母菌。所以，你购买的既不是发酵过程，也不是发酵的结果——B量酵母菌，而实质上是A量酵母菌的发酵能力。
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clm0600
2015-12-29 10:15:03
wzwswswz 发表于 2015-12-29 09:59
我这个是用发酵来类比劳动。发酵能力好比人的劳动能力，A量的酵母菌好比生产劳动力所费劳动的结果，发酵过 ...
我购买的是发酵能力，然后这个能力得发挥呀，是不是？所以我也得到了发酵过程。

我不否认我买的是发酵能力，但同时，这等于我买了酵母的发酵过程。我用这些酵母做馒头，不用另外付发酵钱了，对吧？那不就说明我买过了吗？
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wzwswswz
2015-12-29 10:25:47
clm0600 发表于 2015-12-29 10:15
我购买的是发酵能力，然后这个能力得发挥呀，是不是？所以我也得到了发酵过程。

我不否认我买的是发酵 ...
你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。你利用的是A量酵母菌的发酵能力，得到的则是发酵的结果——B量酵母菌。
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clm0600
2015-12-29 10:48:11
wzwswswz 发表于 2015-12-29 10:25
你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。你利用的是A量酵 ...
你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。
------
废话呀，我买的是A量酵母，我为啥花B量酵母的钱呢？
对，我买的不是B量酵母。

你利用的是A量酵母菌的发酵能力，得到的则是发酵的结果——B量酵母菌。
---------
你忽略了，在此期间，我要付出劳动啊，酵母可不是自动变的，得到A量酵母不等于得到B量酵母。
这跟鸡蛋孵小鸡是一个道理。你买回鸡蛋，不等于得到小鸡，中间还差孵化劳动呢。

可是，你买劳动力，就是得到劳动啊，他不给你劳动你会甘心给他工资吗？他有劳动力，但磨洋工，你不扣他工资吗？
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wzwswswz
2015-12-29 11:59:23
clm0600 发表于 2015-12-29 10:48
你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。
------
废话 ...
你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。

我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付出劳动，那就好比你还要为工人准备好生产资料，但这并不会改变酵母自身有一个发酵过程。
工人磨洋工，就说明他并没有把劳动力完全交付给你，当然要扣工资了。
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clm0600
2015-12-29 13:18:09
wzwswswz 发表于 2015-12-29 11:59
你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。

我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付 ...
你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。
我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付出劳动，那就好比你还要为工人准备好生产资料，
----------
没错啊，我是还有生产资料投入啊，所以，产品里面有生产资料的价值啊，可不仅仅是劳动或者劳动力的价值。
所以，产品（酵母B）价值当然高于劳动力或者说劳动的价值（酵母A）。
所以，买酵母A，不是买酵母B。
所以，买劳动力，或者说买劳动，也不是买产品。

你的错误就在于，把酵母B比作劳动，而其实，它只能比作产品，劳动和其他生产资料合成的产品。

但这并不会改变酵母自身有一个发酵过程。
---------
酵母是自己有一个发酵过程，而这个发酵过程，就是我买A量酵母时得到的，我买A量酵母，就是买了这个过程。
但是，B量酵母，可不是这个自有发酵过程的结果，这里面还有我的劳动呢，酵母B是我的劳动加上“自有发酵过程”的结果。


工人磨洋工，就说明他并没有把劳动力完全交付给你，当然要扣工资了。
--------
把劳动力交付给你，怎么交呢？是不是得劳动啊？
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zhuxiang
2015-12-29 13:54:31
clm0600 发表于 2015-12-28 22:48
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...
      只有在劳动者向资本家提供了劳动力之后，也就是说在资本家获得了劳动力之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。劳动的的展开不是因为劳动者向资本家提供了劳动，而是资本家让属于自己的生产资料和劳动力一起发挥使用价值的结果。

   
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zhuxiang
2015-12-29 14:01:33
clm0600 发表于 2015-12-28 22:48
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...
你把牛让我用一天，我可以给你耕一天地，也可以不给耕一天地。你既然把牛让我用一天，你就没有权力管我怎么来用这头牛，只要我没有过度地使用这头牛就够了。你如果不愿意我百用这头牛，那么我可以付给你租金。
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2015-12-29 14:23:32
zhuxiang 发表于 2015-12-29 13:54
只有在劳动者向资本家提供了劳动力之后，也就是说在资本家获得了劳动力之后，劳动力和生产资料才能 ...
    只有在劳动者向资本家提供了劳动力之后，也就是说在资本家获得了劳动力之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。劳动的的展开不是因为劳动者向资本家提供了劳动，而是资本家让属于自己的生产资料和劳动力一起发挥使用价值的结果。
----------
随你怎么说，资本家还是花钱得到了劳动，这是个事实。
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2015-12-29 14:30:02
zhuxiang 发表于 2015-12-29 14:01
你把牛让我用一天，我可以给你耕一天地，也可以不给耕一天地。你既然把牛让我用一天，你就没有权力管我 ...
你把牛让我用一天，我可以给你耕一天地，也可以不给耕一天地。
--------
我给你工资了，就是要你耕地，而且是为我耕地，你不耕地就是违约，我可以告你。

你既然把牛让我用一天，你就没有权力管我怎么来用这头牛，只要我没有过度地使用这头牛就够了。
----
你又错了，我发给你工资，你的工作内容都是规定好的，你想用牛干私活，对不起，开除你。

你如果不愿意我百用这头牛，那么我可以付给你租金。
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我就是让你白用啊，反正耕地打粮都是我的，不用你付租金，反而是我给你工资。
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2015-12-29 16:43:58
clm0600 发表于 2015-12-29 13:18
你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。
我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付 ...
发酵过的面粉（产品）当然需要有面粉（原料），但发酵过的面粉中的B量的酵母菌就是酵母菌本身发酵（劳动）的一个结果。你购买的是A量的酵母菌，不是B量的酵母菌，而B量的酵母菌本身就大于A量的酵母菌。

发酵与劳动当然是不同的。但作为类比，我们只能对他们的共同点进行比较。要使酵母菌能够发酵，你当然要准备面粉和水等等，还要把酵母菌和这些东西和在一起。但这些对于酵母菌的发酵来说毕竟是外在的，是不可相互代替的。因此，我们在考察由A量的酵母菌变为B量的酵母菌时，是可以把它们抽象掉的。也就是说，从酵母菌来看，经过发酵过程，它确实是由A量变为了B量，这就是A量酵母菌能力的体现，是A量酵母菌劳动的结果。

交付劳动力当然要劳动了，这就是按劳动力的租金租到的是劳动力，而在使用（消费）劳动力时得到的就是劳动。
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2015-12-29 17:40:15
wzwswswz 发表于 2015-12-29 16:43
发酵过的面粉（产品）当然需要有面粉（原料），但发酵过的面粉中的B量的酵母菌就是酵母菌本身发酵（劳动） ...
因此，我们在考察由A量的酵母菌变为B量的酵母菌时，是可以把它们抽象掉的。也就是说，从酵母菌来看，经过发酵过程，它确实是由A量变为了B量，这就是A量酵母菌能力的体现，是A量酵母菌劳动的结果。
----------
你还真是不要脸啊，明明是A量酵母+水+面+人类劳动=B量酵母，你居然把其他的东西都“抽象”没了，那还讨论个屁呀！
你干脆直接说，买一个鸡蛋，鸡蛋孵出母鸡，母鸡又能下无数鸡蛋，无数鸡蛋又能孵出无数小鸡。。。。
于是，买鸡蛋，得到了一万只鸡！而那么多鸡饲料，养鸡劳动，统统可以抽象掉！

交付劳动力当然要劳动了，这就是按劳动力的租金租到的是劳动力，而在使用（消费）劳动力时得到的就是劳动。
----------------
你知道能得到劳动就好了嘛，你无论怎么绕，最后也得回到这里。
你付工资，得到了劳动，这就是用工资买劳动。
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2015-12-29 20:04:00
clm0600 发表于 2015-12-29 17:40
因此，我们在考察由A量的酵母菌变为B量的酵母菌时，是可以把它们抽象掉的。也就是说，从酵母菌来看，经过 ...
你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类比做什么。直接讲人的劳动就得了。
现在不讲酵母菌，就讲人的劳动。资本家在工厂里准备好了工人劳动所必须的生产资料，同时，资本家又按照生产和维持每日劳动力的费用A租用了劳动力，资本家向工人所支付的租金就等于A，这一日劳动力的使用价值就归资本家支配了。经过资本家对劳动力的使用，即工人的劳动，生产出了新的产品，形成的新的价值。新产品价值中扣除生产资料转移价值后的余额就是B，这个B就是工人劳动形成的新价值，且B大于A，即大于资本家租用劳动力时支付的租金。
在这个过程中，资本家租用的显然只是工人的劳动力，因为他所支付的仅仅是生产和维持劳动力的费用A，而他实际得到的则是劳动力在使用中即由工人劳动形成的新价值B。
如果他向工人支付的租金就等于B，那么你可以说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B。但他实际支付的租金只是等于生产和维持劳动力的费用A，你怎么能说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B呢？
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2015-12-29 22:03:03
wzwswswz 发表于 2015-12-29 20:04
你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类比 ...
你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类比做什么。直接讲人的劳动就得了。
-------
酵母菌从A数量到B数量，中间除了酵母菌的发酵作用，就是还有人类劳动，才能变成酵母B量，
你把前者类比为劳动，也不能把人类劳动扔掉不管啊！不能得出买酵母A就能直接得到酵母B的结论！

现在不讲酵母菌，就讲人的劳动。资本家在工厂里准备好了工人劳动所必须的生产资料，同时，资本家又按照生产和维持每日劳动力的费用A租用了劳动力，资本家向工人所支付的租金就等于A，这一日劳动力的使用价值就归资本家支配了。经过资本家对劳动力的使用，即工人的劳动，生产出了新的产品，形成的新的价值。
-----------------
这不还是说，资本家付出工资A就买到了劳动啊，中间的过程都没用。

新产品价值中扣除生产资料转移价值后的余额就是B，这个B就是工人劳动形成的新价值，且B大于A，即大于资本家租用劳动力时支付的租金。
------
这就是说，资本家用A买了B量的劳动，不符合劳动价值论。

在这个过程中，资本家租用的显然只是工人的劳动力，因为他所支付的仅仅是生产和维持劳动力的费用A，而他实际得到的则是劳动力在使用中即由工人劳动形成的新价值B。
如果他向工人支付的租金就等于B，那么你可以说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B。但他实际支付的租金只是等于生产和维持劳动力的费用A，你怎么能说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B呢？
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答*案同上。
红字部分就是说，连你都知道，根据劳动价值论，购买工人的劳动，需要B才行。
而实际上呢，资本家只付了A就买到了劳动，所以劳动价值论破产。
但马克思不甘心就这么破产了，于是编造故事，弄出来一个障眼法，试图掩盖上述令劳动价值论破产的事实。
方法就是，把劳动力拿出来做演魔术的布，非要说它的价值是A，不等于B。
实际上呢，劳动力与劳动是等价的，因为资本家付出A得到劳动力之后，并不用支出更多的钱，就能得到劳动了。
也就是说，你买任何商品，只要付出其价格，就能得到其使用价值了，就是买了它的使用价值。所以，马克思经常不说“商品的价值”，直接说“其使用价值的价值”。
而劳动力的使用价值恰恰就是劳动！所以当然有劳动的价值了。
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wzwswswz
2015-12-30 08:58:58
clm0600 发表于 2015-12-29 22:03
你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类 ...
劳动价值论所说的等价是指价值量相等，即形成价值量的劳动量相等，而不是价值量与使用价值量相等。
例如，你用价值量为A的货币购买了价值量为A的粮食，后者的使用价值量是能够产生B大卡的热量，你能说因为你得到的是B大卡的热量，而货币的价值量A与粮食的使用价值量热量大卡B是不相等的，所以用价值量为A的货币购买了价值量为A的粮食就是不等价的，所以劳动价值论不成立吗？
同理，资本家用价值量为A的工资租赁了生产和维持费用为A的劳动力，后者的使用价值量是能够提供B量的劳动，两者的等价就表现为货币的价值量A与劳动力的生产和维持费用A相等，而不是表现为货币的价值量A与劳动力的使用价值量劳动量B相等，何来劳动价值论的破产呢？
如果劳动价值论的等价讲的是价值量与使用价值量相等，那么所有的商品交换就都是不等价交换了，你还需要专门讲劳动力是不等价交换吗？

再从劳动力来看，任何劳动力都需要耗费一定生活资料才能形成，生产这些生活资料的劳动所形成的这些生活资料的价值就构成了劳动力的生产和维持费用，或者叫劳动力的价值。而劳动力的使用价值则在于能够提供劳动，能够形成价值。由劳动力的使用价值即劳动所形成的价值（即通常所说的“劳动的价值”）与劳动力的生产和维持费用根本就不是一回事，劳动力与劳动怎么可能是等价的呢？
举一个例子，生产和维持一个工人的劳动力需要耗费A量的生活资料，生产这些生活资料需要耗费A量的劳动，A量的劳动就决定了劳动力的生产和维持费用，或者说形成了劳动力的价值。
但这个工人的劳动力的使用价值可以提供的是B量的劳动，在生产中可以生产出B量的生活资料，形成B量的价值。
在上面这个例子中，劳动力的价值取决于生产和维持劳动力所需要的A量的生活资料，取决于生产这些生活资料需要耗费的A量的劳动；而劳动的价值则取决于劳动力所提供的B量的劳动，表现在所生产出的B量的生活资料中。A量的生活资料与B量的生活资料，A量的劳动与B量的劳动，前一个都是生产和维持劳动力所需要的，是决定劳动力价值的因素，后一个都是劳动力的使用所产生的，是由劳动力的使用价值所决定的因素，没有任何依据能够证明它们的量一定是相等的，即便有相等，那也是极特殊的例外，怎么能够说“劳动力与劳动是等价的”呢？
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clm0600
2015-12-30 09:49:22
wzwswswz 发表于 2015-12-30 08:58
劳动价值论所说的等价是指价值量相等，即形成价值量的劳动量相等，而不是价值量与使用价值量相等。
例如 ...
劳动价值论所说的等价是指价值量相等，即形成价值量的劳动量相等，而不是价值量与使用价值量相等。
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谁说价值量和使用价值量相等了，你又栽赃了。
我说的是，商品价值，其实是商品使用价值的价值，马克思就经常这么说，用使用价值代替商品。

生产和维持一个工人的劳动力需要耗费A量的生活资料，生产这些生活资料需要耗费A量的劳动，A量的
劳动就决定了劳动力的生产和维持费用，或者说形成了劳动力的价值。
但这个工人的劳动力的使用价值可以提供的是B量的劳动，在生产中可以生产出B量的生活资料，形成B量的价值。
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谢谢你再次提出令劳动价值论破产的事实：
A量劳动产品就能买到劳动力，劳动力可提供B量劳动，
这就是说，A量劳动产品可以买到B量劳动。劳动价值论破产。
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