马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

2015-12-30 10:08:39

wzwswswz 发表于 2015-12-30 10:01
A量劳动产品买到的是由A量劳动生产的劳动力，是等量劳动相交换，是等价交换。
劳动力提供的B量劳动是劳动 ...

A量劳动产品买到的是由A量劳动生产的劳动力，是等量劳动相交换，是等价交换。
---------
A量劳动生产的劳动力是啥？打开一看，B量劳动。

劳动力提供的B量劳动是劳动力的使用价值，就像B大卡热量是粮食的使用价值一样，用A量劳动产品可以买到B大卡的热量并不会使A量劳动产品买到A量劳动生产的粮食变为非等量劳动相交换，变为非等价交换。
--------
你把B量劳动比作热量，那么A量劳动为啥还是A量劳动呢？也应该是热量才对吧？
你用A量热量的大米，换取B量热量的大米，这是不是不符合“热量价值定律”？

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2015-12-30 10:54:25

clm0600 发表于 2015-12-30 10:08
A量劳动产品买到的是由A量劳动生产的劳动力，是等量劳动相交换，是等价交换。
---------
A量劳动生产的 ...

A量劳动生产的粮食是啥？打开一看，B大卡的热量。

B量劳动和热量都是商品（劳动力和粮食）的使用价值，所以可比；A量劳动与A劳动都是生产商品和形成商品价值的劳动，所以可比。
耗费A量热量生产的商品可以换取耗费A量热量生产的大米，符合“热量价值定律”；耗费A量热量生产的大米可以产生B量热量，不违背“热量价值定律”。

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2015-12-30 13:47:45

wzwswswz 发表于 2015-12-30 10:54
A量劳动生产的粮食是啥？打开一看，B大卡的热量。

B量劳动和热量都是商品（劳动力和粮食）的使用价值， ...

A量劳动生产的粮食是啥？打开一看，B大卡的热量。
--------
哈哈，A和B在你这里都不是一种量了？
可是，资本家付出去的是A量的价值，对应100斤大米，得到的却是B量的劳动，对应200斤大米。

B量劳动和热量都是商品（劳动力和粮食）的使用价值，所以可比；A量劳动与A劳动都是生产商品和形成商品价值的劳动，所以可比。
------
同一个东西，你比啥？

耗费A量热量生产的商品可以换取耗费A量热量生产的大米，符合“热量价值定律”；
耗费A量热量生产的大米可以产生B量热量，不违背“热量价值定律”。
----
当然违背了。
耗费A量热量生产的其他产品（如10斤白面）一打开：只含有A量热量凝结。
而耗费A量热量的大米打开一看：里面出来B量热量！顶20斤白面！
这就是用A量热量换取了B量的热量，用10斤白面换了20斤白面。

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2015-12-30 15:03:36

clm0600 发表于 2015-12-30 13:47
A量劳动生产的粮食是啥？打开一看，B大卡的热量。
--------
哈哈，A和B在你这里都不是一种量了？

A和B虽然都是劳动，但前者是生产劳动力所耗费的劳动，后者是劳动力所能提供的劳动；前者形成劳动力的价值，后者是劳动力具有的使用价值，两者并不是一回事。
资本家付出去的是A量的价值，对应A量价值的大米（100斤大米），得到的则是B量的劳动，对应的还是100斤大米（100斤大米的热量）。

耗费A量热量生产的其他产品与耗费A量热量生产的大米相交换，就是等热量交换。
但如果用大米来类比劳动力，那么就只有大米才能提供热量，其他产品都不能，否则你就必须说除了劳动力以外，其他产品的使用价值也是劳动，也能形成价值。
现在打开大米一看，里面有B量热量（假设等于2A量热量）。但这2A量热量只有在大米被耗费的过程（企业生产过程）中才能提供出来，只有生产出新的使用价值才能凝结到新的使用价值中被用来交换。
因此，用耗费A量热量生产的其他产品与耗费A量热量生产的大米相交换，依然用A量热量交换A量热量，而不是交换2A量热量。如果用耗费A量热量生产的其他产品与耗费2A量大米热量生产的产品相交换，那么就只能交换到后者的二分之一，结果依然是用A量热量交换A量热量，而不是交换2A量热量。

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2015-12-30 15:48:37

wzwswswz 发表于 2015-12-30 15:03
A和B虽然都是劳动，但前者是生产劳动力所耗费的劳动，后者是劳动力所能提供的劳动；前者形成劳动力的价值 ...

A和B虽然都是劳动，但前者是生产劳动力所耗费的劳动，后者是劳动力所能提供的劳动；前者形成劳动力的价值，后者是劳动力具有的使用价值，两者并不是一回事。
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都是劳动，你非要说它不一回事，起个不同的名目就可以不值同样的钱，那只能说明你铁了心不要脸了。

资本家付出去的是A量的价值，对应A量价值的大米（100斤大米），得到的则是B量的劳动，对应的还是100斤大米（100斤大米的热量）。
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200斤大米里面，才含有B量劳动。而100斤大米里，只含有A量劳动。
所以，用A量劳动生产的100斤大米去买B量劳动，等于买了200斤大米，这就是劳动价值论的笑话。

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2015-12-30 16:27:44

clm0600 发表于 2015-12-30 15:48
A和B虽然都是劳动，但前者是生产劳动力所耗费的劳动，后者是劳动力所能提供的劳动；前者形成劳动力的价值 ...

自己搞不清两者的区别就说别人不要脸，那才叫不要脸呢！
商品的价值到底是由生产商品的劳动形成的，还是由商品的使用价值形成的？等加价换指的是按照生产商品的劳动所形成的价值相交换，还是按照使用商品所得到的好处相交换？

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2015-12-30 19:07:36

wzwswswz 发表于 2015-12-30 16:27
自己搞不清两者的区别就说别人不要脸，那才叫不要脸呢！
商品的价值到底是由生产商品的劳动形成的，还是 ...

自己搞不清两者的区别就说别人不要脸，那才叫不要脸呢！
-------
无论你编出多少区别来，也否认不了那都是劳动！
你把B量劳动装在“劳动力”的套子里去交换A量劳动，搞障眼法，也掩盖不了这个令劳动价值论破产的事实！

商品的价值到底是由生产商品的劳动形成的，还是由商品的使用价值形成的？等加价换指的是按照生产商品的劳动所形成的价值相交换，还是按照使用商品所得到的好处相交换？
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说空话都没用啊，A量劳动换了B量劳动，劳动价值论就破产了。
所以，你绞尽脑汁地解释A量劳动购买B量劳动的合理性，无非是在说劳动价值论破产的合理性罢了。
换而言之，只有当劳动力价值等于B量劳动，劳动价值论才能成立。

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2015-12-30 19:50:22

clm0600 发表于 2015-12-30 19:07
自己搞不清两者的区别就说别人不要脸，那才叫不要脸呢！
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无论你编出多少区别来，也否认不了那都 ...

先把劳动价值论所说的等量劳动相交换搞搞清楚再说。
按照你的说法，劳动力就是劳动，那么劳动者是否就是劳动？

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2015-12-30 21:18:01

wzwswswz 发表于 2015-12-30 19:50
先把劳动价值论所说的等量劳动相交换搞搞清楚再说。
按照你的说法，劳动力就是劳动，那么劳动者是否就是 ...

先把劳动价值论所说的等量劳动相交换搞搞清楚再说。
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你最好把其中的障眼法和迷魂汤都搞清楚再说吧。

按照你的说法，劳动力就是劳动，那么劳动者是否就是劳动？
------
同样一笔工资，你可以说是雇佣劳动者，可以说是购买劳动力，可以说是购买劳动，都是一样的嘛。
但无论怎么说，实际发生的事情都是：付出工资得到劳动，就是用工资买劳动，这是最实质的最直接的东西。

你自己想想，你把租用劳动力的那一套，放在租用劳动者上面，把劳动力价值说成劳动者价值，把劳动力的使用价值说成劳动者的使用价值，这不是一样的把戏吗？
这种把戏看透了之后，你也会玩儿这种伟大壮举了。

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2015-12-30 22:12:49

clm0600 发表于 2015-12-30 21:18
先把劳动价值论所说的等量劳动相交换搞搞清楚再说。
--------
你最好把其中的障眼法和迷魂汤都搞清楚再 ...

搞不清劳动价值论的等价交换，连讨论的逻辑前提都没有，得出的结论与劳动价值论毫无关系，何来劳动价值论破产？

劳动者消费生活资料是不是在维持劳动者自身的生命存在？你不会说劳动者的生命存在就是劳动者在进行劳动活动吧？存在于劳动者生命中的、与劳动者的生命共同得到维持的是劳动者的劳动能力还是劳动者的劳动活动？

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2015-12-31 09:17:20

wzwswswz 发表于 2015-12-30 22:12
搞不清劳动价值论的等价交换，连讨论的逻辑前提都没有，得出的结论与劳动价值论毫无关系，何来劳动价值论 ...

搞不清劳动价值论的等价交换，连讨论的逻辑前提都没有，得出的结论与劳动价值论毫无关系，何来劳动价值论破产？
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A量劳动交换B量劳动，劳动价值论就得破产。
否则，马克思为啥用劳动力做障眼法呢？他为啥不直接承认：B量劳动的价值是A量劳动！非要把B量劳动装在劳动力套子里玩儿障眼法？

劳动者消费生活资料是不是在维持劳动者自身的生命存在？你不会说劳动者的生命存在就是劳动者在进行劳动活动吧？存在于劳动者生命中的、与劳动者的生命共同得到维持的是劳动者的劳动能力还是劳动者的劳动活动？
-------
你解释的再多，也不过是为A量劳动换B量劳动找理由，为劳动价值论的破产找理由。
没错，你说的都对，确实是A量劳动换了B量劳动，所以，劳动价值论确实破产了。

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龚民

2015-12-31 09:24:48

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2015-12-31 09:43:47

clm0600 发表于 2015-12-31 09:17
搞不清劳动价值论的等价交换，连讨论的逻辑前提都没有，得出的结论与劳动价值论毫无关系，何来劳动价值论 ...

存在于劳动者生命中的、与劳动者的生命共同得到维持的是劳动者的劳动能力还是劳动者的劳动活动？
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真实情况只不过是：
劳动者付出B量劳动，只能得到A量劳动产品作为报酬，用这些报酬去生活，不止维持劳动力，还可以维持玩儿的力量，还可以理财投资呢。
这就是个不等劳动量的交换，直接揭示了A量劳动产品中除了A量劳动价值外，还有一部分其他价值，弥补B量与A量劳动价值的差额。

而马克思所谓劳动力价值概念，就是把B量劳动装在劳动力的套子里，套子上写上，价值为A量劳动，借以掩盖B量劳动的价值与A量劳动产品价值相等的事实。

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2015-12-31 09:48:57

龚民发表于 2015-12-31 09:24
哈哈，难道你的劳动没有价值了吗？你的劳动价值工资又给了谁，小三吗？

你问错人了，你得问4w，他说劳动没有价值

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龚民

2015-12-31 09:55:12

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2015-12-31 10:19:14

龚民发表于 2015-12-31 09:55
异想天开！不等劳动量的交换：别人一日劳动产品交换你二日劳动产品。如果别人一[/bac ...

异想天开！不等劳动量的交换：别人一日劳动产品交换你二日劳动产品。如果别人一日劳动产品交换你一日劳动产品，也可以“用这些报酬去生活，不止维持劳动力，还可以维持玩儿的力量，还可以理财投资呢。”那么，这里的不等劳动量的交换又在哪里？
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工人的12小时劳动量，只能交换含有6小时劳动的产品作为报酬。这就是不等劳动量交换。

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2015-12-31 12:07:00

clm0600 发表于 2015-12-29 14:23
只有在劳动者向资本家提供了劳动力之后，也就是说在资本家获得了劳动力之后，劳动力和生产资料才能结 ...

资本家花钱得到了劳动，这的确是一个事实。但是资本家花了哪些钱能够得到劳动呢？是不是资本家只需要花费工资就能得到劳动呢？如果资本家只向劳动者支付了工资，但是资本家没有购买相应的生产资料，资本家能够得到劳动吗？显然不能，因为劳动是劳动力和生产资料结合起来共同发挥作用的结果。例如你只向裁缝支付了工资，并不能得到裁缝的劳动，你只有在向裁缝支付了工资，并向他们提供生产资料之后，才能得到裁缝的劳动。这就表明工资不能购买劳动，而只能购买劳动力。资本家只有在既用工资购买了劳动力，又用货币购买了相应的生产资料之后，才能获得劳动。

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2015-12-31 12:27:01

clm0600 发表于 2015-12-31 09:17
搞不清劳动价值论的等价交换，连讨论的逻辑前提都没有，得出的结论与劳动价值论毫无关系，何来劳动价值论 ...

你把劳动价值论所说的“等量劳动相交换”的其他内容都抽掉，只剩下绝对抽象的“等量劳动相交换”，那你根本就用不着举资本家雇佣工人的例子，你就说当供求不平衡时，耗费在一种商品上的A量劳动可以与耗费在另一种商品上的B量劳动相交换，劳动价值论不就破产了吗？或者，生产同一种商品而劳动生产率不同的两个生产者，一个耗费A量劳动，另一个耗费B量劳动，但他们只能以同一个价格来销售，即前者的A量劳动等于后者的B量劳动，劳动价值论不也破产了吗？
不仅如此，你还可以把你的逻辑运用到物理学中，你将一个静止的足球踢得滚动起来，这个足球自己又会慢慢地停下来。那你就可以说，静止的物体并没有保持静止，运动的物体也没有保持匀速直线运动，所以惯性定律破产了。你还可以让两块磁铁的同极相对，让它们互相排斥，那你就可以说它们之间并没有相互吸引，所以万有引力定律也破产了。
总之，按照你的逻辑，世界上那个理论不会破产呢？

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2015-12-31 13:13:01

zhuxiang 发表于 2015-12-31 12:07
资本家花钱得到了劳动，这的确是一个事实。但是资本家花了哪些钱能够得到劳动呢？是不是资本家只 ...

资本家只有在既用工资购买了劳动力，又用货币购买了相应的生产资料之后，才能获得劳动。
------
绕了半天啊，还是不得不回来吧？
还是获得了劳动，道路是曲折的，可是结果是你无法否认的。

买劳动就是在交货方面有点其他条件罢了，比如还要备有生产资料，劳动者才能交货。
这就好比人家卖散酱油，你去打酱油得自己有瓶儿吧？你能说还要自己带瓶，就不承认自己买酱油的事实吗？

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2015-12-31 13:23:55

wzwswswz 发表于 2015-12-31 12:27
你把劳动价值论所说的“等量劳动相交换”的其他内容都抽掉，只剩下绝对抽象的“等量劳动相交换”，那你根 ...

你举的供求不平衡情况当然不足以推翻劳动价值论，因为劳动价值论本来就是研究供求平衡时的价格决定问题，你不能把人家的前提改掉啊。
另外，人家劳动价值论的劳动量是社会必要劳动量，你拿个别劳动量来推翻人家，也是不对的，你需要把个别劳动量折合为社会必要劳动量，那么AB 两种个别劳动量实际上是相等的。

而我说的等量劳动交换，劳动都是社会必要劳动，而且也是供求平衡的常态，没有违背劳动价值论的条件，就是马克思自己资本论的研究条件。

惯性定律是有条件的，是不受外力的条件下，保持其原有运动状态，你踢球，还有摩擦力阻止球运动，打破了惯性定律的条件了！你这种伎俩当然不行。
磁铁的例子更无聊，其他力抵消了万有引力，不等于万有引力不存在。

你看看，你的智商是多么蹩脚啊。

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2015-12-31 16:47:23

clm0600 发表于 2015-12-31 13:13
资本家只有在既用工资购买了劳动力，又用货币购买了相应的生产资料之后，才能获得劳动。
------
绕了半 ...

　　你凭什么说，交给资本家的商品是劳动，而不是劳动力呢？你没法证明这一点。相反，我已经证明了资本家不能用工资购买劳动，而只能购买劳动力。难道资本家向裁缝支付了工资，就能得到裁缝劳动？不能，因而资本家只是购买了劳动力。是的，资本家是得到了劳动，但是这不是直接从劳动者手中购买的，而是资本家从劳动者手中购买了形成劳动的条件：劳动力。然后资本家支配劳动力，才得到了劳动。这就像你不是购买了葡萄酒，而是购买了葡萄，然后用自己用葡萄酿成了葡萄酒。你虽然得到了葡萄酒，但是你不是购买了葡萄酒，而是购买了葡萄。

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2015-12-31 16:56:11

clm0600 发表于 2015-12-31 13:13
资本家只有在既用工资购买了劳动力，又用货币购买了相应的生产资料之后，才能获得劳动。
------
绕了半 ...

你打的比方是不对头的。固然，生产资料是劳动者向资本家支付劳动力的条件。但是生产资料不是什么装劳动力的瓶子，也不是什么装劳动的瓶子。在我们将酱油装入了瓶子之后，我们随时都可以把酱油倒出来。但是生产资料不是装劳动力或劳动的瓶子，劳动力和生产资料一旦结合在一起，它们就没法分开。

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2015-12-31 16:59:16

zhuxiang 发表于 2015-12-31 16:47
　　你凭什么说，交给资本家的商品是劳动，而不是劳动力呢？你没法证明这一点。相反，我已经证明了资本家 ...

你怎么又绕回来了呢？我没说是劳动而不是劳动力，而是说，劳动劳动力都一回事，所谓劳动力就是给劳动加了个套子套起来而已。
资本家买了劳动力，总要打开套子，放劳动出来嘛，这实际上不就是买劳动吗？

至于买葡萄和买葡萄酒，这可不是一回事，两者之间差距大了，从价值角度来看，葡萄酒打开一看，里面不仅有葡萄，还有酿酒的劳动，还有酿酒的工具，酒窖，酒桶，酒曲。。。
而劳动力里面，打开一看，只有劳动，并无他物，所以它跟劳动是一回事。

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2015-12-31 17:16:11

clm0600 发表于 2015-12-31 16:59
你怎么又绕回来了呢？我没说是劳动而不是劳动力，而是说，劳动劳动力都一回事，所谓劳动力就是给劳动加了 ...

得到劳动力和得到劳动根本就不是一回事，也不是所谓的套子的问题。你只能用工资购买劳动力，而不能用工资购买劳动。资本家向劳动者支付了工资，他就得到了一定期限内的劳动力。但是这不意味着他就得到了劳动。资本家要得到劳动，不仅要向劳动者支付工资，还要购买相应的生产资料。除此之外，资本家还要支配劳动力和生产资料，资本家才能得到劳动。

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2015-12-31 19:28:25

zhuxiang 发表于 2015-12-31 16:56
你打的比方是不对头的。固然，生产资料是劳动者向资本家支付劳动力的条件。但是生产资料不是什么装劳 ...

你打的比方是不对头的。固然，生产资料是劳动者向资本家支付劳动力的条件。但是生产资料不是什么装劳动力的瓶子，也不是什么装劳动的瓶子。在我们将酱油装入了瓶子之后，我们随时都可以把酱油倒出来。但是生产资料不是装劳动力或劳动的瓶子，劳动力和生产资料一旦结合在一起，它们就没法分开。
--------
能不能分开与我们讨论的问题没有一毛钱关系。
只要你要买劳动，你给我钱，并且条件达到了，我就给你劳动，至于你跟谁分开分不开，这都毫无关系了。

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2015-12-31 19:31:15

zhuxiang 发表于 2015-12-31 17:16
得到劳动力和得到劳动根本就不是一回事，也不是所谓的套子的问题。你只能用工资购买劳动力，而不能用工资 ...

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2015-12-31 20:23:57

我证明了用工资不能购买劳动，而只能购买劳动力。你却不能证明用工资能够购买劳动。这就是这段话的意义。你不承认也没有用。

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2015-12-31 20:40:26

clm0600 发表于 2015-12-31 19:31
得到劳动力和得到劳动根本就不是一回事，也不是所谓的套子的问题。你只能用工资购买劳动力，而不能用工资 ...

得到了劳动力不等于得到了劳动，正像得到了机器，不等于得到了机器的功能。

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